June 20, 2021
De parte de Nodo50
200 puntos de vista


Andreas Malm trabaja en el Departamento de Geograf铆a Humana de la Universidad de Lund, en Suecia. Su libro m谩s famoso es Capital f贸sil (Capit谩n Swing), que le vali贸 el premio Deutscher. Tambi茅n ha escrito The Progress of This Storm, donde aborda cuestiones te贸ricas. Tiene previsto publicar How to Blow Up a Pipeline y Corona, Covid, Climate Emergency, y para m谩s tarde, junto con el Colectivo Zetkin, White Skin, Black Fuel. Richard Seymour, miembro del Colectivo Editorial de Salvage, convers贸 con 茅l en la primavera de 2020 por v铆a telem谩tica.

Richard Seymour: Una cosa que tienen en com煤n tus libros es el tema de la cat谩strofe. Es un tema por el que la revista Salvage siente cierta simpat铆a. Pero 驴qu茅 hay entre t煤 y la cat谩strofe? 驴Por qu茅 te fascina tanto? Ah铆 has encontrado tu veta creativa, vives escribiendo sobre estos asuntos oscuros, pero as铆 y todo pareces incre铆blemente esperanzado.

Andreas Malm: (risa contenida) 隆No me siento incre铆blemente esperanzado! S铆, sospecho que hay en ello algo perversamente atractivo, no s茅. Para serte sincero, lo que de verdad me gusta m谩s es la investigaci贸n hist贸rica en plan pejiguero. Desde un punto de vista puramente hedonista, lo que m谩s me gustar铆a es sentarme y deleitarme estudiando archivos y cosas por el estilo. Estos tres libros en cierne son todos fruto de una desviaci贸n autoimpuesta del proyecto al que me gustar铆a dedicar mi tiempo, que es un proyecto menos obsesionado con la cat谩strofe y que trata de c贸mo la gente subalterna u oprimida ha utilizado la vida salvaje o la naturaleza silvestre como recurso.

En la primavera de 2018 yo estaba completamente desinhibido buceando a placer en la historia. Me obsesion茅 con el antiguo Egipto, la historia del 脡xodo y su contexto hist贸rico. Sin embargo, hacia finales de la primavera empec茅 a preguntarme si realmente estaba justificada esa investigaci贸n pejiguera cuando todo est谩 ardiendo. As铆 es como comenz贸 el proyecto Zetkin. No es tan solo que me sienta extremadamente aterrado ante la cat谩strofe clim谩tica en particular y otros aspectos de la crisis ecol贸gica, incluida la pandemia. Estoy seguro de que t煤 y el colectivo Salvage sent铆s lo mismo, son crisis que nos producen escalofr铆os. Resulta dif铆cil pensar en otras cosas y autojustificarse haciendo cosas m谩s placenteras. Me siento en cierto modo obligado a tomarme en serio esas cat谩strofes y dedicarme al activismo pol铆tico con la intensidad que requieren. Yo no rechazar铆a de plano el argumento de que la cuesti贸n de la cat谩strofe encierra alg煤n atractivo, pero mis inclinaciones libidinosas me llevan m谩s bien a las luchas sociales del pasado: pienso que ah铆 reside el gozo.

Richard Seymour: Ah铆 est谩 el Capital f贸sil, hablando de los molinos de agua del siglo XIX: ah铆 es donde de verdad te gustar铆a estar, escarbando en los archivos en busca de los hechos m谩s rec贸nditos. Me gustar铆a que habl谩ramos del libro sobre la pandemia. En 茅l te basas hasta cierto punto en la obra de David Quammen, pero m谩s en general en la literatura que trata de la amenaza de enfermedades zoon贸ticas. Explicas, por supuesto, que se trata de un problema ecol贸gico: crecen las amenazas de pandemia. La mayor铆a de ellas provienen de microbios que habitan en poblaciones animales. En cuanto a los animales domesticados, a los que estamos acostumbrados 鈥揼atos, perros, vacas, caballos鈥, con sus microbios nos llevamos bien.

Sin embargo, la mayor铆a de los animales no est谩n domesticados, y la gran mayor铆a de sus microbios pueden ser da帽inos para nosotros y nunca hemos estado expuestos a ellos. Existe el peligro de que cuando las comunidades humanas, y concretamente la producci贸n humana, invade poblaciones de animales salvajes 鈥搕煤 hablas de los murci茅lagos鈥, el riesgo de un brote aumenta. Hay una serie de libros que abordan esta tem谩tica general, hablando del consumo, las econom铆as globalizadas, el comercio, que nos llevan a invadir las poblaciones animales en nuestra producci贸n de alimentos, etc. Lo mismo se aplica aqu铆, como en Capital f贸sil: 驴por qu茅 est谩 implicada aqu铆, espec铆ficamente, la gram谩tica del capital?

Andreas Malm: Buena pregunta. Resulta dif铆cil, desde luego, desligar esto del an谩lisis m谩s amplio de c贸mo funciona el mundo. Pero el comercio y el consumo, y todo eso que mencionas, son fundamentalmente epifen贸menos de la acumulaci贸n de capital. Son aspectos del proceso fundamental del valor que se autorrevaloriza, o de reproducci贸n ampliada, o simplemente de acumulaci贸n de capital o siquiera de ganar dinero. As铆, no cabe duda de que el comercio es un importante factor de riesgo de transmisi贸n. Este fue el caso de la peste en el siglo XIV. Y en el Imperio Romano, las pandemias tambi茅n estuvieron relacionadas con el comercio. No obstante, hoy el comercio funciona de manera muy distinta de lo que hac铆a en el siglo XIV, o en el Imperio Romano. Ya no se trata de mercaderes que recogen unos cuantos alimentos en lugares ex贸ticos y los traen a las metr贸polis, como en el siglo XIV.

Hoy en d铆a, el comercio procede de modo mucho m谩s agresivo, en el sentido de que grandes empresas capitalistas se apoderan de extensiones de tierras y someten los procesos naturales, en la medida de lo posible, a los imperativos del capital. Como ocurre en las plantaciones de aceite de palma, por ejemplo. Esto no se puede explicar simplemente diciendo que bueno, es el comercio. El comercio opera de diferentes maneras en funci贸n de qui茅n lo practica, o el comercio globalizado que hemos visto en las 煤ltimas d茅cadas es inimaginable sin el capitalismo como impulsor fundamental.

Creo que el argumento que expongo en el libro es que hay algo especial en la relaci贸n entre el capital y la naturaleza salvaje. En la historia vemos que los gobernantes y las clases dominantes siempre han tenido la sospecha de que la naturaleza salvaje se halla fuera de su dominio. Hay algunas excepciones. En el antiguo Egipto, por ejemplo, hubo la sociedad de clases original, el primer Estado nacional, donde los faraones hac铆an una distinci贸n extremadamente n铆tida entre el territorio bajo su control y la naturaleza salvaje. Esta escapaba a su control y por tanto era intr铆nsecamente peligrosa.

Esta actitud ante la naturaleza salvaje es transhist贸rica entre las clases dominantes, pero fue tras la aparici贸n de las relaciones de propiedad capitalistas cuando se impuso ese imperativo sistem谩tico de someter las zonas salvajes a la producci贸n de plusval铆a. En este terreno, creo, pese a que hay problemas con el marxismo pol铆tico, Ellen Meiksins Wood y los dem谩s tienen raz贸n cuando se帽alan los afanes de mejora de la agricultura inglesa como un punto de inflexi贸n clave de las relaciones entre la humanidad y la naturaleza. Porque cuando te obsesionas tanto con mejorar la naturaleza, sometiendo la naturaleza salvaje y convirti茅ndola en una fuente de beneficio, adquieres ese nuevo 铆mpetu de expandirte continuamente a territorios v铆rgenes y utilizarlos productivamente, es decir, de modo que generen ganancias. Los faraones egipcios y los se帽ores ingleses precapitalistas no se sent铆an necesariamente compelidos a hacer lo mismo. Como sabes, sacaban excedentes obligando a los campesinos a entregarles cierta parte de lo que produc铆an. Por tanto, la hostilidad hacia la naturaleza salvaje es un fen贸meno transhist贸rico, pero el impulso por someterla para obtener un beneficio es propio del modo de producci贸n capitalista, y esto ha ido escalando desde el comienzo y se ha convertido en una plaga mundial.

Richard Seymour: Perm铆teme una digresi贸n para abordar una cuesti贸n m谩s bien te贸rica que surge en este contexto. En tu libro The Progress of This Storm te preguntas si debemos dejar de lado la dicotom铆a entre humanidad y naturaleza. Jason W. Moore y algunos otros, tal vez siguiendo la tradici贸n de Donna Haraway, argumentan que lo que llamamos naturaleza ya est谩 tan vinculado a la econom铆a, la cultura, la pol铆tica, etc., humanas que no tiene sentido mantener esta dicotom铆a, que podr铆a inducir a no poca confusi贸n. Y supongo que un ejemplo de ello ser铆a, partiendo del impulso capitalista de crear nuevos territorios, la colonizaci贸n inglesa de Norteam茅rica, imaginando que esta tierra era pr铆stina y virgen, aunque en realidad hab铆a sido profundamente trabajada por comunidades pol铆ticas preexistentes. As铆, 驴por qu茅 piensas que es importante metodol贸gicamente, y supongo por tanto que tambi茅n pol铆ticamente, mantener esa distinci贸n y reconocer la naturaleza como categor铆a v谩lida en s铆 misma? Porque esto tambi茅n es importante para tu argumento sobre la naturaleza salvaje.

Andreas Malm: Basta contemplar esta pandemia; creo que es imposible comprender qu茅 est谩 en juego pol铆ticamente a menos que hagas esta distinci贸n. Porque lo que hay es justamente la situaci贸n que describes, tenemos esos pat贸genos que circulan naturalmente entre poblaciones salvajes, y eso no es algo que hayan creado los humanos. No se debe a la acci贸n humana que haya coronavirus circulando entre murci茅lagos, por ejemplo, sino que es fruto de la evoluci贸n biol贸gica. Por otro lado, existen ciertos impulsos sociales que empujan a la humanidad a entrar en contacto con esas poblaciones salvajes, y es exactamente en la intersecci贸n o articulaci贸n de la interpenetraci贸n mutua entre el 谩mbito natural y el 谩mbito social donde se genera ese riesgo de pandemia.

As铆 que, por un lado, hay que reconocer que la covid-19 es natural y su existencia no es algo en que podamos influir, y por otro hay que reconocer los impulsos sociales, de manera que podemos decir que ante esos hechos naturales en que no podemos influir debemos ajustar nuestro modo de vida teniendo en cuenta esas realidades. La crisis clim谩tica tiene exactamente la misma estructura: podemos actuar con respecto a nuestras econom铆as, nuestra estructura pol铆tica, que son constructos enteramente sociales, distintos de la naturaleza: el capital, como relaci贸n, no existe en la naturaleza. Es algo que surge de c贸mo se ha desarrollado la vida social. Toda teor铆a cr铆tica necesita realmente hacer esta distinci贸n. Al margen del colectivo Zetkin, si observas cualquier teor铆a cr铆tica de las razas, siempre se basa fundamentalmente en esta distinci贸n. La raza existe en la vertiente social de las cosas, no forma parte de la naturaleza. Todo cr铆tico del racismo hace esta distinci贸n. La teor铆a cr铆tica simplemente no puede funcionar sin esta distinci贸n.

Richard Seymour: Esto es interesante porque en la iteraci贸n de Donna Haraway 鈥搒upongo que Moore no estar铆a de acuerdo con esto鈥, el eje de la interpenetraci贸n de lo que ella llama naturacultura se desplaza de la producci贸n al metabolismo y retrocede todo el camino hasta la cognici贸n: el hecho de que para que contemplemos algo como un fen贸meno natural hemos de tener ya un conjunto de esquemas conceptuales, que es intr铆nsecamente cultural, intr铆nsecamente humano. Est谩 claro que todo lo que pensamos sobre la naturaleza es intr铆nsecamente humano, pero t煤 insistes en una distinci贸n que tiene una relevancia pr谩ctica directa para las luchas que afrontamos.

Lo vinculas con la pandemia, pero si lo relaciones con el cambio clim谩tico podr铆as decir 鈥揳unque esto es controvertido鈥 que m谩s o menos cada 26 millones de a帽os se produce un fen贸meno de extinci贸n masiva en este planeta. Est谩 claro que las extinciones masivas son inevitables. El cambio clim谩tica es inevitable. Son fen贸menos que se derivan de procesos planetarios que no podemos esperar dominar. Al menos en un futuro previsible. Es interesante que lo hayas retrotra铆do a esto; es un fen贸meno en que los humanos no podemos influir y ante el cual estamos maniatados y del cual dependemos.

Andreas Malm: Exactamente. No creo que la divisoria entre los elementos de la naturaleza que son susceptibles de sufrir la influencia humana y los que no, sea constante. Esta divisoria puede desplazarse. As铆, por ejemplo, la geoingenier铆a solar promete reducir la cantidad de radiaci贸n solar que llega a la Tierra. Francis Bacon so帽aba con esto, pero hist贸ricamente son pocas las personas que hayan pensado que los seres humanos ser铆an capaces jam谩s de hacer algo por el estilo. Ahora se halla sin duda expuesto a la influencia humana, pero si esto ocurriera, todo el proyecto de geoingenier铆a solar quedar铆a expuesto a la influencia de una serie de otros procesos que no controlamos. Porque sabemos que la geoingenier铆a solar abre una caja de Pandora de consecuencias y reacciones en cadena en el sistema terr谩queo.

Puedes analizar el ascenso de los combustibles f贸siles en los mismos t茅rminos. Los combustibles f贸siles representaban una nueva forma de dominio humano sobre la naturaleza y nos permiti贸, a algunos de nosotros, explotar la energ铆a de una manera completamente diferente. Si embargo, desencaden贸 o activ贸 esferas de la naturaleza que se hallan fuera del alcance de la influencia humana. Como materialista, no veo c贸mo la historia de la humanidad podr铆a zafarse jam谩s de esta estructura fundamental de nuestra relaci贸n con la naturaleza.

Richard Seymour: La otra cuesti贸n que quer铆a plantear a este respecto, y esto se remonta a tu an谩lisis de las causas de la pandemia, y concretamente a lo que hablamos de la subsunci贸n de procesos vitales en el marco del capital. Lo que me preocupa no es tu tesis, sino la ramificaci贸n pol铆tica de lo que har铆a el capital con este planteamiento. No est谩 fuera de su alcance venir con maneras innovadoras de regular este riesgo al tiempo que subsumen m谩s y m谩s procesos vitales. En efecto, el hecho mismo de la pandemia puede ser un est铆mulo para incrementar la subsunci贸n de procesos vitales. Me temo que hay ah铆 un peligro de cierta clase de biopol铆tica capitalista que implica regular, no al capital, sino a los seres humanos: los movimientos humanos, el consumo humano. 驴Crees que hay ah铆 un peligro que se nos viene encima?

Andreas Malm: S铆, es muy probable que esto ocurra. Sin embargo, desde que escrib铆 este librito Corona en abril, ya no he seguido de cerca estos procesos. Ser铆a algo similar a lo que vemos en la manera en que se gestiona la crisis clim谩tica con falsas soluciones, como el secuestro de carbono, los mecanismos flexibles o alguna especie de geoingenier铆a: esta incapacidad de abordar los principales factores causantes de las cat谩strofes, al tiempo que los capitalizan y los utilizan para implantar nuevos m茅todos de control y beneficio, me parece que es el m茅todo del capital para afrontar estos problemas. Pero mis conocimientos no van muy lejos en esta cuesti贸n.

Richard Seymour: Exagerar铆a si afirmara que hubo alguna especie de coherencia global en el proceso. Esto fue precisamente lo que no ocurri贸. Estamos en una 茅poca en que hay mucha fragmentaci贸n en el plano de la gobernanza, ah铆 est谩 lo que vemos en Estados Unidos, donde es muy posible que tengan que volver al confinamiento despu茅s de haber salido demasiado pronto. No parece que hubo un consenso mundial en la manera de hacer frente a esta crisis. Lo que creo que merece atenci贸n es lo que ocurre en los pa铆ses del sur de Asia, especialmente del sudeste asi谩tico, porque han controlado esta crisis mucho mejor, de forma mucho m谩s eficiente, justamente siguiendo los criterios de los que has hablado.

China no va a cambiar de pies a cabeza su sistema de producci贸n de alimentos, pues forma parte de un conjunto de cadenas de valor integrado mundialmente, pero se ha esforzado mucho por controlar los movimientos humanos y por cambiar el comportamiento de la gente. Esto ha incrementado el poder del Estado sobre las poblaciones que est谩n bajo su control. No s茅 si aceptar谩s la distinci贸n metodol贸gica entre los imperativos del capital y las din谩micas del Estado, cualquiera que sea la teor铆a del Estado que profese uno, pero esto no responde enteramente a los imperativos del capital.

Andreas Malm: Perm铆teme preguntarte una cosa, pues desconozco realmente la situaci贸n en todo el mundo, pero en Suecia, por ejemplo, la dimensi贸n ecol贸gica de este problema est谩 completamente ausente del discurso p煤blico. 驴Se ci帽e la discusi贸n tan solo a la manera de abordar esta enfermedad? Pero puedes imaginar que si existe alguna especie de racionalidad colectiva de la clase capitalista, el pr贸ximo Foro Econ贸mico Mundial, o cualquiera que sea el foro p煤blico burgu茅s que ande por ah铆, estar谩 totalmente centrado en discutir de c贸mo aseguramos que esta crisis no vuelva a ocurrir nunca m谩s, cuando estamos sufriendo la peor crisis de la historia del capitalismo, potencialmente. Si fueran racionales, se centrar铆an completamente en c贸mo evitar esta clase de efectos colaterales.

Supongo que tambi茅n hay otras soluciones tecnocr谩ticas, potencialmente capitalistas, que podr铆an plantearse. Me has enviado un art铆culo en que propones que hay que vigilar m谩s en la interfaz, tecnolog铆as encaminadas a dilucidar si existen riesgos de efectos colaterales en puntos de la econom铆a mundial. Imagino que si hubiera alg煤n tipo de racionalidad capitalista para evitar la autodestrucci贸n, tomar谩n medidas para evitar que esto vuelva a ocurrir. 驴Forma parte esto del discurso capitalista? 驴Habla el Banco Mundial de ello?

Richard Seymour: No parece que est茅n hablando de ello en el nivel a que te refieres, pero lo que acabas de mencionar sobre la supervisi贸n de las poblaciones animales, las divisorias entre poblaciones humanas y animales, partiendo de lo que llaman parloteo microbiano o v铆rico 鈥搖n lenguaje importado del antiterrorismo鈥, esto es, que yo sepa, un lugar com煤n no solo entre cargos gubernamentales, sino tambi茅n y sobre todo entre el personal cient铆fico, la gente especializada en epidemiolog铆a, que publican los libros m谩s vendidos. Hay una interesante serie de solapamientos entre la econom铆a del comportamiento, la epidemiolog铆a y el antiterrorismo. Arrastran a la ciencia 鈥搉o como conspiraci贸n, pero tampoco de modo accidental鈥 a una triada de econom铆a, m茅todos antiterroristas de control de la poblaci贸n y control epidemiol贸gico, que desde el siglo XIX se considera una cuesti贸n de control del comportamiento humano. Sin abordar, todo sea dicho, las causas.

En cuanto a la otra cuesti贸n, sobre los c谩lculos a largo plazo y el hecho de pensar sobre ello. Ya hemos visto c贸mo funciona esto en t茅rminos de gobernanza clim谩tica. Los gobiernos de todo el mundo se han esforzado por abordar el cambio clim谩tico, pero en ning煤n momento han pretendido abordar, impedir o siquiera frenar la intensa expansi贸n de la acumulaci贸n de capital a escala mundial y el desarrollo de las cadenas de valor globales. As铆 que tenemos lo que hay, es decir, que las cosas no dejan de agravarse.

No obstante, hay que hacer una distinci贸n entre lo que ocurre en el nivel del capital 鈥損orque como habr铆a dicho Poulantzas, el capital no tiene la clase de unidad en s铆 mismo para abordar este tipo de soluciones a largo plazo, ya que se hallan bajo enormes presiones para generar ganancias ma帽ana mismo鈥 y el Estado, que es la instancia unificadora. Lo que ha ocurrido en los 煤ltimos cinco a帽os es que el Estado y su coherencia han entrado en crisis. De ah铆 la urgencia de que la izquierda plantee sus propias respuestas al respecto. La dimensi贸n imperialista es importante en este terreno. Si Obama siguiera en el cargo, probablemente habr铆a alguna especie de proyecto neoliberal global, como despu茅s de la crisis crediticia. De ah铆 toda esa melancol铆a poswashingtoniana, la gente quej谩ndose de que Estados Unidos ya no quiere seguir liderando el mundo: hay un elemento de verdad en ello.

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Richard Seymour: Quisiera comentar ahora algo en relaci贸n con tu libro con el Colectivo Zetkin, White Skin, Black Fuel (Piel blanca, combustible negro). Es un libro asombroso, pero de una manera distinta de la de Capital f贸sil. Capital f贸sil es la clase de libro en que haces que los molinos de agua del siglo XIX resulten fascinantes, lo que requiere talento. Sin embargo, este otro libro es realmente urgente, porque hay ah铆 algo que es preciso teorizar. 驴A qu茅 se debe que la mayor铆a de la extrema derecha, hoy por hoy, se incline por el negacionismo clim谩tico? No es una postura cuya adopci贸n les resulte obvia o intuitiva. Y vosotros hab茅is desarrollado una teor铆a marxista heter贸clita para explicar el porqu茅 de ello.

Empezar茅 por vuestro an谩lisis del capital f贸sil. Distingu铆s entre capital f贸sil primitivo y capital f贸sil, que es la mayor parte del capital que depende de los combustibles f贸siles. Hab茅is desarrollado esta teor铆a de la base energ茅tica de la civilizaci贸n capitalista. Despu茅s hab茅is calificado la industria negacionista de aparato ideol贸gico estatal, cosa que a m铆, como althusseriano, me agrada. 驴A qu茅 se debe que el capital f贸sil primitivo haya amparado esta industria, la industria negacionista, para despu茅s desecharla? Y 驴por qu茅 viene luego la extrema derecha y la asume?

Andreas Malm: He de recordar el argumento que desarrollamos, porque ya hace un tiempo que escribimos esa cosa. En el capital f贸sil primitivo hubo pr谩cticamente consenso en torno al negacionismo hasta Kioto, cuando un sector de este rompi贸 al darse cuenta de que 鈥渆n realidad podemos proteger mejor nuestro negocio subi茅ndonos al carro de las soluciones de mercado, que de ning煤n modo nos perjudicar谩n ni pondr谩n en peligro nuestras ganancias; as铆 podremos tener el pastel de la apariencia de que nos preocupamos y podremos comernos nuestros beneficios鈥. No s茅 si esta met谩fora tiene sentido. As铆, fue entonces cuando se produjeron las primeras defecciones. Algunos se resistieron durante m谩s tiempo, sobre todo ExxonMobil. Y lleg贸 un momento, bajo Obama, en que lo que en el libro denominamos gobernanza clim谩tica capitalista result贸 tan hegem贸nica que la mayor铆a del capital f贸sil primitivo dej贸 al menos de apoyar expl铆citamente el negacionismo y admiti贸 que estamos ante un problema real, aunque ten铆a decidido no hacer nada al respecto.

Al mismo tiempo, el ascenso de la extrema derecha, tal como lo interpretamos en el libro, tiene que ver en parte con la defensa de los privilegios derivados de los combustibles f贸siles y otras modalidades de destrucci贸n del clima (en Brasil, su agresiva desforestaci贸n). Y con la rotunda oposici贸n a la adopci贸n de medidas al respecto. As铆, la extrema derecha, la AfD en Alemania, los Dem贸cratas de Suecia aqu铆, Trump en EE UU, Bolsonaro en Brasil, y muchos otros lugares que analizamos, han planteado furiosas reacciones siquiera a la aceptaci贸n nominal de la crisis clim谩tica. Porque a medida que se profundiza la crisis, todo reconocimiento de su existencia implica que hay que abordar radicalmente el privilegio que se deriva de los combustibles f贸siles. De modo que la extrema derecha ha asumido la funci贸n de defensora a ultranza de los combustibles f贸siles y su consumo, revitalizando por tanto el antiguo aparato ideol贸gico estatal negacionista que Shell, BP y ExxonMobil y otros desarrollaron en su origen, y lo ha hecho de una manera que es congruente con el rechazo general de la ciencia por parte de la extrema derecha y con su teor铆a de la conspiraci贸n en torno al marxismo cultural.

As铆 que hicieron suyo el vasto aparato negacionista que desarrollaron inicialmente grandes empresas capitalistas entre finales de los a帽os ochenta y finales de los noventa. Esto no significa que ExxonMobil y otros est茅n tan comprometidos con la gobernanza clim谩tica capitalista que vayan a mantener todas las distancias con respecto al negacionismo de extrema derecha. Al contrario, comulgan completamente con 茅l, como hemos visto en los 煤ltimos cuatro a帽os en EE UU, donde ha habido concordia total entre Trump y su negacionismo clim谩tico expl铆cito y el gran negocio de cada d铆a de las grandes empresas del petr贸leo y del gas y del carb贸n. Aunque tampoco les ha ido bien del todo. As铆, ExxonMobil y otros han seguido expandi茅ndose al amparo del negacionismo revivido. Es absolutamente promiscuo asumir la aceptaci贸n nominal y apoyar a un presidente que es un negacionista de tomo y lomo.

Richard Seymour: Esto plantea dos posibles cuestiones. Una de ellas, como se帽al谩is en el libro, es que hay una diferencia entre la extrema derecha y los gigantes de la energ铆a f贸sil, en el sentido de que estos 煤ltimos tienen que adherirse a una cosmovisi贸n b谩sicamente cient铆fica. Son gente que tiene y ha de tener un conocimiento especializado de los procesos terr谩queos. Necesitan las ciencias. No pueden adoptar la actitud de la extrema derecha, que es oportunista, en el mejor de los casos, con respecto a los hallazgos cient铆ficos. Y que es tributaria del pensamiento conspiracionista, en el que la propia ciencia puede contemplarse como un intento de lavado de cerebro. El punto de vista de la extrema derecha est谩 montado alrededor del resentimiento. Esa gente, los gigantes de los f贸siles, saben exactamente qu茅 est谩 sucediendo. Siempre lo han sabido, como document谩is en el libro. Pero les resulta imposible declararse ahora abiertamente a favor del negacionismo, por mucho que puedan remitir a los negacionistas alg煤n dinero bajo mano.

La otra cuesti贸n que quer铆a sacar a colaci贸n, de todos modos, es que cuando el gobierno de Trump anunci贸 por primera vez que abandonaba los Acuerdos de Par铆s, varios gigantes de la energ铆a f贸sil 鈥損uede que ExxonMobil estuviera entre ellos鈥 escribieron a Trump aconsej谩ndole que no lo hiciera. Est谩bamos perfectamente, todo arreglado para los pr贸ximos 40 a帽os, y ahora vienes y lo arruinas. No s茅 si su posici贸n ha evolucionado, pero es interesante saber que al alineaci贸n de la extrema derecha con la extracci贸n de energ铆a f贸sil no est谩 exenta de tensiones.

驴Puedo preguntarte entonces, ya que en un punto del libro se帽alas que podr铆a valer la pena explorar la pulsi贸n de muerte de la extrema derecha nacionalista, si has desarrollado alguna teor铆a al respecto? Parece ser que es un rasgo de la extrema derecha: lo hemos visto durante la pandemia. Bolsonaro d谩ndose ba帽os de multitudes sin llevar la mascarilla, y ahora ha dado positivo de coronavirus.

(risa maliciosa)

C贸mo se deleitan en la perspectiva de la cat谩strofe. C贸mo parecen alentarla. 驴Ten铆as alguna intuici贸n de por qu茅 parecen sentirse tan atra铆dos por el mundo en llamas?

Andreas Malm: T煤 sabes de Freud y del psicoan谩lisis mil veces m谩s que yo. Me fascin贸 un poco una nota al pie de p谩gina en El malestar en la cultura, en la que Freud cita el Fausto de Goethe cuando dice que todo lo que vive oculta la omnipotencia del ego narcisista, que en realidad existe una fuerza viva fuera de m铆 que lleva su propia existencia separada de la m铆a y que limita potencialmente lo que puedo hacer. Por tanto, resulta enormemente atractivo quemar y destruir esa clase de naturaleza exuberante aut贸noma que existe fuera de m铆, porque es una amenaza para mi grandeza. De modo que la muerte es extremadamente seductora. Otra obsesi贸n que desarroll茅 durante mi trabajo es precisamente esa tendencia psicol贸gica que vi notablemente elaborada en los escritos de Marinetti: todo lo que le recuerda a una naturaleza que es algo diferente de su propio ego, eso tiene que arder. Literalmente, tiene que arder.

Richard Seymour: Es lo que Freud llama Su Majestad el ego.

Andreas Malm: S铆. Es un paso m谩s all谩 de lo que dice Freud en M谩s all谩 del principio del placer, donde parece que el ego quiere suicidarse y la agresi贸n se dirige primariamente hacia el interior. Y despu茅s en El malestar en la cultura y los 煤ltimos escritos de Freud, la pulsi贸n de muerte est谩 m谩s relacionada con el narcisismo y la agresi贸n. Cuando ves a Bolsonaro, detectas tambi茅n un elemento autodestructivo. Todo su negacionismo y el dejar que la pandemia arda, al final le golpea a 茅l. Es casi como si hubiera deseado que eso ocurriera. As铆 que habr铆a que integrar tambi茅n esta versi贸n anterior de la teor铆a de la pulsi贸n de muerte, y no s茅 si soy capaz de hacerlo.

Richard Seymour: Pienso que es m谩s productivo como pregunta que como algo para lo que tenemos una respuesta preparada. La teor铆a de la pulsi贸n de muerte no tiene mucho de teor铆a, para ser sinceros. Es m谩s que problem谩tica, porque est谩 claro que forma parte del comportamiento humano. En relaci贸n con esto, y con ello planteo otra cuesti贸n lateral, 驴conoces tal vez los relatos de Isaac Babel?

Andreas Malm: No.

Richard Seymour: Son muy breves y casi alucinantes. Me parece que te gustar谩n. Hay una serie de relatos que escribi贸 sobre la guerra civil en Rusia. Se titula Camino a Brody y comienza con estas l铆neas: 鈥淢e dan l谩stima las abejas. Los ej茅rcitos enemigos las aniquilaron. En Volinia no queda una abeja. Hemos destruido enjambres de un valor incalculable. Los hemos ahumado con azufre y volado con p贸lvora. La humareda de los restos desped铆a un olor horrible en la sagrada rep煤blica de las abejas. Al morir, su vuelo era lento y su zumbido apenas perceptible. Como no ten铆amos pan, nos procur谩bamos miel con el sable. En Volinia no queda una abeja.鈥

Hay tristeza, pero tambi茅n culpa. Bueno, por supuesto, uno de los aspectos de la destrucci贸n clim谩tica que a veces se subestima, pero que no podemos obviar cuando hablamos del fascismo f贸sil, es la guerra y el imperialismo. Si el fascismo es de alg煤n modo el 鈥渄estilado qu铆mico de la cultura del imperialismo鈥, seg煤n la buena vieja formulaci贸n de la Cuarta Internacional trotskista, se puede ver que Trump representa exactamente eso. Por mucho que se muestre cr铆tico con ciertas guerras, la cultura del imperialismo asoma en todo lo que dice. Ya sabes, 鈥渟acadles la mierda a bombazos鈥[*]. Todo lo que dice refleja la barbarie que emerge del imperio.

Me pregunto si en el repertorio de cat谩strofes que est谩s estudiando has retrocedido un poco en el tiempo y le铆do escritos sobre le amenaza nuclear. Creo que Edward Thompson lo llama exterminismo. La inversi贸n compulsiva en la idea de un mundo completamente destruido. Puede que no estemos en riesgo de una guerra nuclear, aunque hay quienes dir谩n que el riesgo de una guerra nuclear es ahora mayor que nunca. 驴Hasta le铆do estos escritos? 驴Te gustar铆a hacerlo?

Andreas Malm: No he le铆do esta literatura, salvo cuando leo a Adorno, y este se refiere 鈥揳 veces en t茅rminos generales, vagos鈥 a la amenaza de destrucci贸n total planetaria. En lo que est谩 pensando es en la aniquilaci贸n nuclear. Pero lo formula de manera tan abstracta que podr铆a estar hablando de la cat谩strofe clim谩tica, o de cualquier otra clase de cat谩strofe. Claro que la mayor铆a de estas reflexiones las escribi贸 bajo la sombra de la bomba at贸mica y, por supuesto, del holocausto. Es interesante ver lo bien que encaja esto en el momento actual. Pero no, no conozco esta literatura. Tambi茅n he de decir que no s茅 hasta qu茅 punto deber铆amos estar preocupados por una guerra nuclear en estos momentos, aunque siempre es algo inesperado. Podr铆amos vernos sorprendidos por una cat谩strofe en este frente, del mismo modo que nos ha sorprendido la pandemia.

Por lo que pueda valer, lo que temen algunos especialistas no es una confrontaci贸n del tipo de guerra fr铆a, sino m谩s bien el hecho de que el poder nuclear se disgrega, las bombas nucleares se reducen de tama帽o y resulta m谩s f谩cil hacerse con material nuclear, de modo que el temor es que un ente no estatal adquiera un arma nuclear o fabrique una bomba sucia para cuyo uso no haya que superar muchos escr煤pulos.

Richard Seymour: Perm铆teme que retomemos uno de tus argumentos sobre el fascismo f贸sil. Seg煤n tu argumentaci贸n, el fascismo f贸sil est谩 vinculado espec铆ficamente a una especie de amalgama no enteramente ad hoc, pero tampoco enteramente coherente, de la nueva extrema derecha, el capital f贸sil primitivo y diversos agentes de la sociedad civil que empujan en esta direcci贸n. Existe otro peligro, que abordas en el libro, pero del que queda claro que no crees que sea el peligro principal, que es el ecofascismo. Hay una serie de planteamientos que son menores en comparaci贸n con la importancia de la l铆nea que propugnan Trump y Bolsonaro.

Hemos visto masacres ecofascistas, como las de Christchurch y Arizona, hemos visto crecientes intentos de ecofascistas y nazis diversos, supremacistas blancos, de penetrar en grupos verdes. En tu libro documentas la historia, a menudo podrida, del ambientalismo y su implicaci贸n en el racismo, en pol铆ticas antiinmigraci贸n, en posiciones malthusianas. El Sierra Club fue contrario a la inmigraci贸n hasta la d茅cada de 1990. Garret Hardin est谩 muy cerca de ser un fascista de alguna forma. Mencionas a nacionalistas verdes como Paul Kingsnorth, el fundador de Earth First que b谩sicamente es un nacionalista blanco. Todo eso existe, y hay una serie de factores que podr铆an empujar en esta direcci贸n.

Supongo que la cuesti贸n no es si piensas que esto es una amenaza, pues s茅 que eres consciente de que todo esto existe, sino si hay aspectos de la crisis clim谩tica que podr铆an favorecer, de alguna manera sangrienta y brutal, soluciones de extrema derecha. 驴Puede una soluci贸n de extrema derecha a la crisis clim谩tica no ser una seudosoluci贸n? Si por ejemplo la idea fuera proceder brutalmente a reducir la poblaci贸n mundial; es un discurso presente en la izquierda y en la derecha, la reducci贸n de la poblaci贸n. Donna Haraway ha escrito sobre ello. Arguye que, a pesar de que a menudo se articula de una manera malthusiana que no tiene en cuenta las estructuras de la acumulaci贸n de capital, las disparidades econ贸micas, lo cierto es, en este 谩mbito, que un mayor n煤mero de personas implica un mayor consumo de recursos. Como dir铆as t煤, una mayor producci贸n.

As铆, la idea es que reduzcamos la poblaci贸n mundial a algo as铆 como 3.000 millones, lo que supone una reducci贸n enorme y har谩 que mucha gente piense: 鈥溌縠st谩is hablando鈥 qui茅n y c贸mo vamos a hacerlo?鈥 Me pregunto si en alguna especie de neopatriarcado, con control de la reproducci贸n, tal vez similar a la pol铆tica china de hijo 煤nico, esto conducir铆a a una soluci贸n opresora, autocr谩tica, del cambio clim谩tico y tendr铆a alg煤n efecto en el problema de las emisiones.

Andreas Malm: Tal como dices, tiene todo el potencial de llevarnos al fascismo con apariencia ecol贸gica, pero a todas luces ser铆a un fracaso enorme. Ser铆a una falsa soluci贸n. Si sales al mundo y tratas de reducir la poblaci贸n, lo que har谩s es apuntar contra las poblaciones afganas, somal铆es, mozambique帽as, haitianas, esas son las poblaciones a las que los ecomalthusianos consideran culpables de multiplicarse demasiado r谩pidamente. Pero si erradicas a la mitad de la poblaci贸n afgana, o somal铆, apenas har谩s alguna mella en la curva de emisiones. Si alguien propusiera aniquilar a la totalidad de la poblaci贸n de EE UU, Europa Occidental y tal vez tambi茅n de los pa铆ses del Golfo, entonces s铆 que la diferencia ser铆a apreciable. Pero si optaras por este objetivo, lo har铆as sobre una base distinta del criterio del mayor crecimiento demogr谩fico. 驴Ves por d贸nde voy? Si quieres obtener una inflexi贸n de la curva de emisiones, tienes que ir a por los ricos.

Richard Seymour: Es interesante ver que las valencias del fascismo apuntan en direcciones diferentes en este terreno. No s茅 si has visto la serie de Dennis Kelly, Utopia, que trata de un complot del sistema, con la implicaci贸n de varios servicios secretos, para eliminar a gran parte de la poblaci贸n mundial con el fin de evitar la cat谩strofe clim谩tica, las hambrunas, etc. Algunas personas, como los conspiranoicos del 5G, se han instalado plenamente en este mundo de ficci贸n. Pero me recuerda a la famosa paradoja de Jevons: el hecho de que hayas encontrado un modo m谩s eficiente de utilizar la energ铆a no significa que vayas a usar menos energ铆a; lo m谩s probable es que utilices m谩s. Lo mismo ocurre en esto: est谩s creando enormes vectores nuevos para el crecimiento capitalista. Y la colonizaci贸n.

Por supuesto que har铆an falta poderes casi desp贸ticos sobre las vidas individuales para impedir que la poblaci贸n vuelva a crecer como lo hace cuando el capitalismo se expande: esto ya lo se帽alaron Marx y Engels en el Manifiesto Comunista. La iron铆a, desde luego, es que al hacerlo estar铆as multiplicando las posibles bases sobre las que los sistemas vivos pueden colapsar por otras razones. Sin embargo, esto es algo de lo que hemos estado discutiendo en Salvage, sobre si hay, en principio 鈥揹ejando de lado el n煤mero concreto鈥, alg煤n l铆mite de poblaci贸n humana m谩s all谩 del cual no ser铆a realista seguir creciendo. Los seres humanos no son como los dem谩s animales. No queremos vivir en la pobreza, no nos gusta la suciedad, queremos estar razonablemente c贸modos y vivir muchos a帽os. La vida humana requiere un nivel m铆nimo de producci贸n o de consumo. 驴Existe alg煤n umbral que debamos tener en cuenta, o es esto algo que nunca llegaremos a saber?

Andreas Malm: S铆, creo que existe. Es un problema en el que lucho conmigo mismo y que no he mirado tan de cerca como se merece. Por un lado, dir铆a que si comparas una situaci贸n en que hay mil millones de seres humanos en el planeta con otra en que son diez mil millones quienes habitan la Tierra, no hay ninguna ley natural que diga que diez mil millones consumir谩n inevitablemente m谩s recursos biof铆sicos que mil millones. Depende totalmente de las pautas de consumo. Podr铆a ser que diez mil millones de personas mantuvieran un estilo de vida en conjunto m谩s sostenible que mil millones.

En el departamento de ecolog铆a humana de la Universidad de Lund, recientemente tuvimos un doctorando que calcul贸 que si todo el mundo adoptara una dieta vegana, podr铆amos alimentar a 24.000 millones de personas, creo, sin tener que expandir las tierras de cultivo actuales en el planeta. Si se lograra que la poblaci贸n humana se pasara a una dieta completamente vegana, se podr铆a alimentar a mucha m谩s gente. Estos l铆mites son maleables, no est谩n grabados en piedra.

Por otro lado, tienes raz贸n: en alg煤n punto, las cifras humanas crean problemas. En particular, dir铆a que esto es v谩lido para un planeta da帽ado, en que se han incorporado en los sistemas terr谩queos todas las repercusiones de los dos 煤ltimos siglos de disrupci贸n planetaria y clim谩tica. Si hay mil millones de personas viviendo en un litoral, habr谩 m谩s gente vulnerable a un aumento del nivel del mar que si hay 200 personas viviendo all铆. As铆, en relaci贸n con los efectos de la crisis clim谩tica y otras crisis ecol贸gicas, cuanto m谩s numerosa sea la poblaci贸n humana, tanto mayor ser谩 el potencial catastr贸fico. Es un problema que algunos de los territorios m谩s expuestos en todo el mundo, en relaci贸n con el aumento del nivel del mar, est茅n muy densamente poblados. Los deltas que hay en el mundo son puntos calientes de la crisis clim谩tica. Y figuran entre los territorios m谩s densamente poblados que puedes encontrar. Este es un problema ante el que no podemos cerrar los ojos y decir que no existe.

Por tanto, estoy de acuerdo con Donna Haraway, quien 鈥搒i no recuerdo mal鈥 dice en Staying With the Trouble que deber铆amos aspirar a una estabilizaci贸n de la poblaci贸n humana. Es un objetivo que comparto. Mira Egipto, por ejemplo, que tiene una tasa de crecimiento demogr谩fico que est谩 totalmente desbocada. Es una v铆a directa a la cat谩strofe ecol贸gica y social en este pa铆s, pues su base material, el Nilo y el Delta, la zona de productividad agraria del norte de Egipto, todo esto est谩 en peligro. Y al mismo tiempo el crecimiento de la poblaci贸n est谩 completamente descontrolado.

Compara esto con Ir谩n, por ejemplo, que en la d茅cada de 1990, tras el final de la guerra, logr贸 frenar su crecimiento demogr谩fico, en gran parte gracias a unos programas de bienestar que abarcan al conjunto de la poblaci贸n, deteniendo en seco el crecimiento galopante que propici贸 el r茅gimen de Jomeini en la d茅cada de 1980, situ谩ndolo por debajo de la tasa de aumento de la producci贸n, creo, emprendiendo as铆 una trayectoria mucho m谩s preferible que la que tenemos hoy en Egipto. Lamentablemente, algo de esto tambi茅n se ha revertido ahora en Ir谩n.

No creo que el prop贸sito de limitar el crecimiento de la poblaci贸n sea por definici贸n un planteamiento reaccionario, un plan malthusiano que la izquierda siempre tiene que rechazar. Pero tienes toda la raz贸n cuando dices que el movimiento ecologista tiene este fantasma interior que le hace saltar una y otra vez diciendo que la soluci贸n radica en una mortandad masiva: 隆tenemos que reducirnos a tres mil millones! Por lo visto, alguien afirma en el documental reciente de Michael Moore 鈥搉o lo he visto鈥 que no deber铆amos optar por las energ铆as renovables, sino por una mortandad masiva de seres humanos. Este es un impulso pol铆tico de orientaci贸n intr铆nsecamente fascista que hay que combatir. Jam谩s dominaremos los factores que propician la cat谩strofe clim谩tica reduciendo el n煤mero de humanos, especialmente el que m谩s crece. O sea, el motivo de la crisis clim谩tica no radica en el hecho de que haya 130 millones o as铆 de egipcios. Considerar que este es el problema es una posici贸n protofascista y sumamente peligrosa.

Richard Seymour: Has mencionado a un doctorando que dijo que si todo el mundo siguiera una dieta vegana, en principio podr铆amos alimentar hasta a una veintena de miles de millones de personas sin aumentar la producci贸n. Estos son los tipos de soluci贸n, esta es la clase de radicalismo de la que estamos hablando aqu铆. Estamos hablando de cambios realmente profundos de las relaciones de la gente con su propia reproducci贸n, sus estilos de vida, de lo que les gusta, de lo que sabe bien, de c贸mo se desplazan.

Una de las cosas que me preocupan es que tenemos muchas dificultades para afrontar una situaci贸n que es muy distinta de la que tuvo que afrontar Kropotkin, por ejemplo. En el siglo XIX, 茅l pod铆a decir que el problema es el pan. La gente es b谩sicamente buena en la medida en que resuelves el problema de garantizar que todo el mundo tenga pan suficiente. El problema, ahora, no es el pan. Hay partes de la humanidad para quienes s铆 lo es, pero podr铆amos alimentar a esas personas si hubiera voluntad pol铆tica de hacerlo. El problema, ahora, es m谩s bien que tendremos que prescindir de ciertas cosas que se dan por supuestas, sobre todo en las principales econom铆as capitalistas. Tus tiendas est谩n llenas, hay alimentos de todo el mundo. Esto dejar谩 de ser as铆 en buena medida. Ya no te ser谩 tan f谩cil viajar en avi贸n, o viajar en general. Determinadas libertades capitalistas, espec铆ficamente capitalistas, van a desaparecer.

La derecha encontrar谩 la manera de decir que esta es una manera de quitarte lo que tienes. 驴C贸mo podemos afrontar honestamente el hecho de que s铆, que tendremos que renunciar a algunas cosas 鈥揹el mismo modo, por ejemplo, como se帽ala Gilroy, los activistas contrarios a la esclavitud en el siglo XIX dec铆an que hab铆a que renunciar a comer az煤car porque hay sangre en el az煤car, producido por esclavos鈥, que tendremos que renunciar a algunas cosas simplemente para sobrevivir? 驴C贸mo podemos plantear esto sin que aparezca como una p茅rdida neta? 驴Qu茅 atractivo potencial tiene el futuro ecol贸gico?

Andreas Malm: Hay un mont贸n enorme de trabajo por hacer en relaci贸n con el Green New Deal, el decrecimiento, Kate Soper va a publicar un libro sobre el hedonismo alternativo, en que demuestra que una econom铆a sostenible que suprime algunas libertades puede ampliar masivamente otra clase de libertades, entre ellas la liberaci贸n del trabajo. En suma, un efecto neto positivo. Esta mejora ser铆a desigual. La gente rica percibir铆a un recorte dr谩stico de sus libertades, cualquiera que sea la transici贸n. Perder铆a mucha libertad. Pero para mucha gente trabajadora del mundo entero, la cantidad de libertades, la buena vida, podr铆a expandirse f谩cilmente en una transici贸n.

Richard Seymour: Hemos podido ver un atisbo de esto en el confinamiento. Los sondeos revelan que la gente (en el Reino Unido te pagaban por quedarte en casa) disfrutaba m谩s tiempo de ocio, pasaba m谩s ratos con vecinos y amigos, aunque tuviera que mantener una distancia espacial, la gente hall贸 libertad. Claro que se escribieron muchas cosas desafortunadas, pero tambi茅n algunas muy buenas, sobre las calles vac铆as, sin tr谩fico, donde se o铆a el trino de las aves y la naturaleza reviv铆a: un extra帽o peque帽o n煤cleo ut贸pico en medio de una mortandad masiva. Perm铆teme que d茅 por concluida esta cuesti贸n porque no hemos hablado todav铆a de tu otro libro, How To Blow Up A Pipeline (C贸mo volar un oleoducto). 驴Es una exaltaci贸n del terrorismo? 驴Es eso lo que haces en el libro?

Andreas Malm: [se r铆e a carcajadas] Hago lo mismo que lo que hizo Salvage en su editorial sobre Black Lives Matter, exaltando el ataque incendiario contra la comisar铆a del tercer distrito policial. Dir铆a que la revuelta en el caso de George Floyd dio una lecci贸n a los pacifistas estrat茅gicos. As铆, los pacifistas estrat茅gicos son mi principal diana anal铆tica en How To Blow Up A Pipeline. Bill McKibben, por ejemplo, pero especialmente Extinction Rebellion cuando se basa en el libro de Erica Chenoweth y Maria Stephans, Why Civil Resistance Works (Por qu茅 la resistencia civil funciona).

Esta es la gente que dice que siempre fracasas tan pronto como comienzas a recurrir a la violencia. Siempre te apartas de las masas y pierdes su apoyo tan pronto como utilizas cualquier clase de violencia y destrucci贸n. Ahora bien, lo que demostr贸 realmente la revuelta del caso George Floyd fue justo lo contrario, como escribisteis en aquel editorial. Demostr贸 que al quemar la comisar铆a de polic铆a se vio que la polic铆a no est谩 por encima de la ley ni puede hacer lo que le venga en gana, y que de hecho podemos imponerles nuestra voluntad. Ese fue el momento en que la gente sali贸 masivamente a la calle. 隆Explicad esto ahora, malditos pacifistas estrat茅gicos! Si su teor铆a fuera cierta, todo se habr铆a parado nada m谩s ocurrir ese acto de violencia. Pero sucedi贸 exactamente lo contrario.

Lo que necesita el movimiento por el clima es un momento similar. Un asalto masivo a una instalaci贸n de combustible f贸sil y su quema, expresando ese mar de fondo de repulsi贸n y rabia que vimos en las calles de EE UU. Continuamente proliferan instalaciones de combustibles f贸siles alrededor de nosotros, casi sobre una base permanente. Tenemos un nuevo gran aeropuerto que se inaugura en Berl铆n, una nueva central el茅ctrica que funciona con carb贸n que se va a abrir este verano en Alemania. Un nuevo aeropuerto en el sur de Suecia, cerca de donde vivo. Estas cosas ocurren continuamente. Hay una nueva gran central el茅ctrica en el Reino Unido que est谩 a punto de ponerse en marcha.

Estas cosas representan tanta violencia y tantas muertes reales que, llegado un momento, la gente tendr谩 que atar los cabos, en alg煤n punto tendr谩 que haber un momento de violencia clim谩tica que relacionar谩 todo esto con la pr贸xima cat谩strofe clim谩tica, que todo el mundo sabe que volver谩 a ocurrir. As铆, cuando le gente se da cuenta de que hay una relaci贸n entre la comisar铆a de polic铆a y lo que le ocurri贸 a George Floyd鈥 esta relaci贸n es m谩s f谩cil de establecer porque es evidente, pero no deber铆a ser imposible establecer la misma relaci贸n imaginativa y poner en marcha el mismo tipo de din谩mica. Deber铆a haber ocurrido hace ya mucho tiempo.

As铆 que s铆, es un libro que exalta鈥 desde luego que no el terrorismo; dejo muy claro que deber铆amos abstenernos absolutamente de atentar contra personas, y la destrucci贸n material no constituye terrorismo bajo ninguna definici贸n razonable; pero s铆, defiendo la destrucci贸n material como parte m谩s que necesaria de nuestro repertorio clim谩tico. Hay algo muy inapropiado, algo muy extra帽o en el movimiento clim谩tico cuando se adhiere a una versi贸n extrema del pacifismo que no se sostiene.

Richard Seymour: Es interesante que plantees esto en relaci贸n con Black Lives Matter. Inmediatamente despu茅s de la quema de la comisar铆a hubo un sondeo que reflej贸 que la mayor铆a de la muestra pensaba que ten铆an toda la raz贸n de echarle fuego. Sorprendente. Pero lo que fue llamativo es que en la cobertura de las manifestaciones hubo muchos comentarios evasivos sobre inocentes manifestantes pac铆ficos golpeados por la polic铆a. Claro que mucha gente era pac铆fica, no eran combatientes en ning煤n sentido de la palabra. Sin embargo, es justo decir que algunas personas salieron y realizaron actos que suelen calificarse de violencia, aunque se trate de da帽os materiales, y que lucharon contra la polic铆a. Y en cada disturbio que contemplas, que yo sepa, es una constante absoluta que la gente se enfrenta a la polic铆a.

Otro aspecto de los disturbios, aunque no acabaran bien y finalmente fueron aplastados, es la sensaci贸n de empoderamiento. Puede que esto solo se aplique a un peque帽o grupo de personas que experimentan el empoderamiento de estar ocupando las calles. Lo que resulta interesante es que el incendio de la comisar铆a de polic铆a proyectara sobre la gente una imagen de la violencia como liberaci贸n. Es algo que no ve铆amos desde hac铆a tiempo. Lo vimos en el pasado: la matanza de nazis en la segunda guerra mundial, por ejemplo, pero los pacifistas estrat茅gicos salieron ganando, sospecho, porque en las econom铆as capitalistas m谩s ricas, esto no ha sido la norma. La norma ha sido que si corres el riesgo de la violencia, te ense帽an la puerta de salida. Hablas de inutilizar concretamente los medios de destrucci贸n del planeta. Pero hay un l铆mite a lo que podemos hacer a este respecto. 驴Va esta t谩ctica en gran medida de ampliar la panoplia de medios de lucha? Y 驴qu茅 m谩s podemos hacer aparte de volar un oleoducto?

Andreas Malm: 隆No defiendo que todo el mundo se dedique a volar oleoductos! Este libro lo escrib铆 en el contexto de las huelgas por el clima del a帽o pasado y de Extinction Rebellion, una ola de activismo clim谩tico que ahora parece que se produjo en otro periodo geol贸gico. Est谩 claro que escrib铆 el libro desde la frustraci贸n de haber estado haciendo activismo clim谩tico pac铆fico durante mucho tiempo y ver que no hemos logrado que se efect煤en recortes significativos. Tenemos que escalar, dar un paso m谩s y complementar el tipo de activismo que ya hemos estado practicando con t谩cticas m谩s combativas. Porque necesitamos un plan radical, necesitamos grupos dispuestos a demostrar que esas infraestructuras f贸siles tienen que colocarse literalmente fuera de juego, tienen que ser destruidas. No es cuesti贸n de tener grupos de saboteadores que traten por su cuenta de acabar con los combustibles f贸siles, sino de redoblar la presi贸n sobre los gobiernos para que act煤en, y los m茅todos que hemos desarrollado hasta ahora han sido claramente insuficientes a este respecto.

Otra lecci贸n que deber铆amos aprender de Black Lives Matter: est谩 claro que la gente no estar铆a planteando estas reformas, por limitadas que sean, cuando se trata de abolir el poder absoluto y en algunos casos de suprimir cuerpos de polic铆a, si no hubiera ardido una comisar铆a y aquella gente no hubiera emprendido aquellos enfrentamientos violentos. Si solo hubiera habido marchas de antorchas y protestas civiles sin ning煤n enfrentamiento f铆sico, nada de esto habr铆a ocurrido, y todo el mundo lo sabe. Ocurre exactamente lo mismo en el frente clim谩tico. No tendremos ninguna posibilidad real a menos que nos enfrentemos de verdad a esos gigantes de la energ铆a f贸sil. No se trata de que el movimiento clim谩tico no hubiera registrado ninguna victoria, que s铆 lo ha hecho. Ha ganado un mont贸n de batallas locales y regionales, y ha bloqueado proyectos. Pero el argumento tiene muy en cuenta el factor tiempo en la crisis clim谩tica. La naturaleza del problema es tal que necesitamos infligir p茅rdidas mucho m谩s graves a nuestros enemigos, porque el tiempo se acaba.

01/06/2021

https://salvage.zone/articles/destroying-the-means-of-planetary-destruction-in-conversation-with-andreas-malm/

Traducci贸n: viento sur

Andreas Malm es profesor de ecolog铆a humana y autor de numerosos libros, entre otros How to Blow Up a Pipeline: Learning to Fight in a World on Fire (Verso).

[*] Frase pronunciada por Trump en un mitin durante la campa帽a de las presidenciales de 2015-2016, referida al Estado Isl谩mico.

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Fuente: Vientosur.info