May 18, 2022
De parte de Lobo Suelto
68 puntos de vista

             (Por Lila Feldman y Marianella Manconi, para Lobo Suelto)

¬ŅC√≥mo es entrevistar a una figura m√≠tica y viva del Psicoan√°lisis? Juan Carlos Volnovich es ambas cosas. Maestro sin propon√©rselo, referente, un pensador de vanguardia, y de frontera, desde siempre, y a√ļn hoy. Es tambi√©n un luchador, las encrucijadas de su vida se han ligado a unas cuantas batallas. Asumi√≥ riesgos,  no renunci√≥ a convicciones e ideales. Tampoco renuncia a su sensibilidad. Quienes lo conocen, destacan su sencillez, integridad y coherencia. Por √ļltimo, su generosidad para estimular y acompa√Īar el surgimiento de voces y plumas nuevas. 

Un s√°bado por la tarde, nos recibe en su casa, y nos cuenta su historia. Nosotras la vamos a acompa√Īar de banda sonora, la de Silvio Rodriguez por supuesto, de acuerdo a las preguntas sobre las cuales gir√≥ la conversaci√≥n: c√≥mo su historia de amor marc√≥ sus rupturas y toda su trayectoria, c√≥mo se convirti√≥ en el candidato m√°s joven en ingresar a la APA, y c√≥mo luego rompi√≥. El exilio, los encuentros definitivos con Mimi Langer, Le√≥n Rozitchner y la Revoluci√≥n y cultura cubanas, que lo acompa√Īan hasta hoy. Las teor√≠as marxistas y feministas, el capitalismo, el colonialismo, el psicoan√°lisis y su porvenir. Su condici√≥n de escritor. 

1- Causas y Azares

(‚ÄúTodo empez√≥ en esta casa‚ÄĚ)

LF: La idea de entrevistarte surgi√≥ en principio a partir de la decisi√≥n de la UNR de darte el Doctorado Honoris Causa. Me lleg√≥ esa noticia una noche y a la ma√Īana siguiente me despert√© pensando que era una muy buena ocasi√≥n para entrevistarte. Luego te escuchamos en el discurso que diste al recibirlo, que fue una hermosa recapitulaci√≥n de tu trayectoria, y en el que una vez m√°s verificamos que sos un gran escritor. Pens√°bamos en esa recapitulaci√≥n que toma como un hito la ruptura con APA, de Plataforma y Documento, como una ruptura emblem√°tica que ha quedado en la historia y a la cual vos hac√©s referencia, y en ese sentido te queremos preguntar si esa habr√° sido o que fue el pre√°mbulo de otras rupturas, queremos que nos cuentes si pens√°s que hubo luego otras rupturas importantes o significativas.

JCV: ¬ŅPosteriores?

LF: Posteriores. Tanto respecto de hegemon√≠as institucionales como conceptuales. 

JCV: Bueno, en realidad no fue una ruptura inici√°tica, anticip√≥ otras y al mismo tiempo fue la consecuencia natural de rupturas previas. A ver‚Ķ me parece que todo empez√≥ en esta casa. Yo entr√© a esta casa (estamos hablando de 1962) como un j√≥ven que estudiaba medicina, que quer√≠a ser neurocirujano, que quer√≠a ir a vivir a Israel, y sal√≠ como un aspirante a psicoanalista que quer√≠a irse a vivir a Cuba. Lo de la neurocirug√≠a tiene una explicaci√≥n. Por aquel entonces Ra√ļl Carrea y Juan Carlos Christensen eran dos neurocirujanos que brillaban en el universo de la Facultad, y lo de Israel se justifica por mi pertenencia a grupos de j√≥venes jud√≠os. Primero la Hashomer Hatzair y despu√©s Ramah. As√≠ las cosas, me fui de vacaciones con unos amigos a Brasil, cuando volv√≠‚Ķ 

LF: ¬ŅQu√© edad ten√≠as?

JCV: Me gradu√© a los 22, entonces esto deber√≠a haber sido a los 20. El caso es que volv√≠ de mis vacaciones en Brasil, llam√© a un amigo, ‚Äúche, tenemos que vernos‚ÄĚ. ‚Äú¬Ņqu√© hac√©s ahora?‚ÄĚ Nos encontramos en el Petit Caf√©. ¬ŅOyeron hablar del Pettit Caf√©? Era el lugar de reuni√≥n de los j√≥venes modernos. De los modernos chetos. Por eso nos llamaban petiteros. ‚ÄúVoy a visitar a mi nueva novia que est√° estudiando con una amiga‚ÄĚ, me dijo. ‚Äú¬ŅVen√≠s?‚ÄĚ La amiga era Silvia y aqu√≠ llegamos. 

MM: ¬ŅA esta casa?

JCV: A esta casa. Los padres de Silvia estaban de viaje, Silvia y su amiga estaban, en efecto, estudiando. A los tres minutos  mi amigo y su novia desaparecieron y, de repente, me qued√© solo con Silvia. Charlamos un ratito y me fu√≠. Tiempo suficiente para saber que estudiaba psicolog√≠a y que hab√≠a estado en Cuba. Durante la semana la llam√© para invitarla el s√°bado al cine -al cine de la esquina, claro est√°‚Äď pero, cuando llegamos‚Ķ no hab√≠a entradas de modo tal que solo nos quedaba ir a bailar y enamorarnos. 

Como les contaba, cuando la conoc√≠, Silvia estudiaba psicolog√≠a. En esa √©poca, estudiar psicolog√≠a era Bleger. Silvia me invit√≥ a ir a las clases de Bleger que eran abiertas y multitudinarias y fue all√≠ d√≥nde empec√© a romper con la neurocirug√≠a. A romper con la neurocirug√≠a y a cambiar Israel por Cuba. Ella ven√≠a de all√≠, de la Campa√Īa de Alfabetizaci√≥n, enamorada de la Revoluci√≥n Cubana. Fue ah√≠ cuando hice el cambio: ya no ir√≠a a Israel y ya no iba a ser neurocirujano. Entonces, encontr√© que el reglamento de la UBA permit√≠a hacer, cuando uno ten√≠a m√°s del 80% de las materias aprobadas, materias en otra Facultad, sin seguir el orden curricular y sin curso de ingreso. Entr√© a Psicolog√≠a y acompa√Ī√© a Silvia en las materias que ella cursaba. Personalidad, con Bleger. Cl√≠nica de Adultos, con Ulloa. Psicopatolog√≠a con Liberman. A pesar de la diferencia generacional, Silvia era amiga de Bleger. Me lo present√≥ y ese encuentro produjo un cambio significativo en mi vida. Entonces, iba a entrar a la APA para ser psicoanalista.

LF: La condici√≥n para ser psicoanalista era ser m√©dico. 

JCV: Claro. Bueno, yo era casi m√©dico, pod√≠a aspirar a entrar a la APA pero me quer√≠a ir a Cuba. Nos quer√≠amos ir a Cuba y cre√≠amos que eso era muy f√°cil. Habl√© con Bleger, Bleger me alent√≥ pero tambi√©n me aconsej√≥: ‚ÄúPrimero recibite y, durante el tiempo que te lleve, aprend√© a hacer algo.‚ÄĚ Entonces le pidi√≥ a Goldenberg que me recibiera en el Servicio del Lan√ļs ‚Äďaunque no estuviera recibido‚Äď para hacer all√≠ una capacitaci√≥n express.  El caso es que cuando estuve en condiciones de viajar, el gobierno cubano hab√≠a suspendido los contratos a m√©dicos extranjeros y me qued√© ‚Äďnos quedamos‚Äď sin poder ir a Cuba. 

En aquella √©poca yo me analizaba con Dora Fiasch√© (cuatro veces por semana, claro est√°) y como ten√≠a previsto viajar, no hab√≠a hecho algo que todo el mundo que tuviera la intenci√≥n de ser psicoanalista hac√≠a: pedir hora para un psicoan√°lisis did√°ctico. Y esto era as√≠ porque los analistas did√°cticos, que por entonces eran catorce si no recuerdo mal, estaban muy demandados, con listas de espera que se contaban por a√Īos. Llam√© a todos y cada uno de los didactas y la respuesta fue siempre la misma: no tengo hora y mi lista de espera est√° completa. El √ļnico que me dio alguna esperanza fue Jorge Mom, que en ese momento presid√≠a la Asociaci√≥n Psicoanal√≠tica Argentina, pero me anticip√≥ seis a√Īos de espera.  Con todo, Gilou Garc√≠a Reinoso ‚Äďque tambi√©n me dijo que no‚Äď me dio un dato fundamental: mi marido, dijo Gilou, Diego Garc√≠a Reinoso tiene una hora pero no piensa respetar la lista de espera sino que est√° dispuesto a someter esa hora a un concurso convocado por la Asociaci√≥n como lo hicieron Willy Baragner y Madelaine Baranger el a√Īos pasado. En efecto, el a√Īo anterior a todo esto, cuando yo me iba para Cuba , Willy y Madee hab√≠an regresado de Uruguay a donde hab√≠an sido enviados con la intenci√≥n de fundar la Asociaci√≥n Psicoanal√≠tica Uruguaya. Imag√≠nense, dos psicoanalistas did√°cticos, de enorme prestigio, con todas sus horas libres para tomar cinco candidatos cada uno. Abrumados por la avalancha que les cay√≥ encima pidieron que sea la APA la que decida. Y a las autoridades de la APA no se le ocurri√≥ nada mejor que hacer un concurso. Un concurso de pacientes.

MM: Qué horror…

JCV: Un concurso de pacientes que inclu√≠a una autobiograf√≠a, tres entrevistas con psicoanalistas did√°cticos  y un test de Rorschach. Como yo ten√≠a previsto emigrar no me anot√© en esa pero, ahora, un a√Īo despu√©s, las cosas hab√≠an cambiado para m√≠. Claro, esta vez tambi√©n era un concurso en las mismas condiciones pero no con diez opciones, sino con solo una. Lo gan√©, entr√© en an√°lisis did√°ctico con Diego y, casi sin darme cuenta, me convert√≠ en el candidato m√°s j√≥ven del Instituto. Para m√≠ fue muy f√°cil entrar; tal vez por eso tambi√©n fue muy f√°cil salir. Yo no hab√≠a tenido que esperar largos a√Īos para ser aceptado sino que entr√©, hice un a√Īo de an√°lisis  did√°ctico, transit√© los seminarios, los ‚Äúcontroles oficiales‚ÄĚ, tuve maestros realmente extraordinarios y, felizmente, cuando me fu√≠, conserv√© mi an√°lisis porque tambi√©n Diego Garc√≠a Rreinoso integr√≥ Plataforma. Conserv√© mi an√°lisis y mis supervisores que, en ese momento, eran Marie Langer y Bleger.   

Plataforma fue el resultado de las limitaciones que impon√≠a la instituci√≥n. Plataforma fue la consecuencia del Cordobazo, del Rosariazo y del clima de √©poca. Renunciamos en noviembre del 71. Ya ah√≠ estaba el germen de lo que fue mi vida: el psicoan√°lisis y mis ideales revolucionarios. Pero vi√©ndolo en perspectiva, al final, no romp√≠: mantuve y mantengo esa fidelidad con los mismos ideales. 

A partir de ah√≠, me parece que no hubo otra ruptura significativa. Hubo, s√≠, un momento de cambio: la decisi√≥n del exilio. Pero fue un cambio para poder ser consecuentes con lo mismo que ven√≠amos haciendo. Y s√≠, fue un momento muy dif√≠cil. Cuando tomamos la decisi√≥n, diciembre del 76, muy de apuro porque supimos que corr√≠amos serios peligros, ten√≠amos dos destinos posibles. Caracas y Ginebra. Pero pasamos por La Habana. Cuando llegamos all√≠ me dijeron, me invitaron a que me quede y que haga lo que quiera. Un funcionario del Comit√© Central del Partido, tipo maravilloso que atend√≠a latinoam√©rica, insisti√≥ en que me quede, que nos quedemos. Le dije: mir√°, yo lo siento, te agradezco pero soy psicoanalista, no voy a renunciar a ser psicoanalista porque es lo √ļnico que aprend√≠, lo √ļnico que s√© hacer y aqu√≠, en Cuba, el psicoan√°lisis no va. ‚ÄúPod√©s hacer lo que quieras‚ÄĚ fue su respuesta y, pens√©, ‚Äúeste tipo no tiene ni idea lo que est√° diciendo y va a arruinar su carrera pol√≠tica por culpa de un pelotudo que quiere hacer psicoan√°lisis en un pa√≠s socialista‚ÄĚ As√≠ que le ped√≠, que averig√ľe. Que averig√ľe bien. Lo hizo y su respuesta fue : ‚Äúelijan d√≥nde quieren trabajar.‚ÄĚ Silvia, junto a una psic√≥loga cubana y una psic√≥loga uruguaya fundaron el Departamento de Psicolog√≠a en la Maternidad Gonz√°lez Coro. Yo me incorpor√© al Servicio de Psicopatolog√≠a del Hospital Pedi√°trico William Soler.

2- La era está pariendo un corazón

‚ÄúPsicoan√°lisis, Marxismo y Feminismo para m√≠ est√°n juntos desde el inicio‚ÄĚ

LF: Formas parte de la vanguardia de los inicios del psicoan√°lisis en Argentina, y segu√≠s siendo vanguardia a√ļn en este momento de tu vida. Le√≠amos el art√≠culo que escribiste en la Revista Topia ya en el a√Īo 2005, releyendo y revisando los tres ensayos, de Freud. Te queremos preguntar c√≥mo fue el encuentro con las teor√≠as feministas, porque fuiste un adelantado en pensar, en teorizar cosas que se pudieron pensar por otrxs colegas, compa√Īeros, muchos a√Īos despu√©s.

JCV: No se si fui, no se si soy un psicoanalista de vanguardia. M√°s bien pienso que soy un psicoanalista de frontera, que habit√© siempre ese espacio un poco marginal donde el psicoan√°lisis se encuentra con otras disciplinas. Si acaso, lo m√≠o fue trabajar en los l√≠mites y tratar de ampliar, tensar esos l√≠mites. 

Ya les cont√© de las tres entrevistas para poder hacer an√°lisis did√°ctico, para concursar. No, no me toc√≥ lo del Rorschach pero s√≠ tuve que escribir mi autobiograf√≠a  fue y ah√≠ cuando aprend√≠ a escribir a m√°quina. Esa autobiograf√≠a debe estar en el archivo de la APA y siento much√≠simo no poder tener acceso a ese archivo. Pero una de las entrevistas para ese concurso fue con Marie Langer. Y qu√© cosa ¬Ņno? porque en esa entrevista, la recuerdo muy bien, Mim√≠ me recibi√≥, yo no la conoc√≠a y me pregunt√≥: ‚Äú¬Ņesta es la primera entrevista, la segunda o la tercera?‚ÄĚ. Entonces le dije ‚Äúes la tercera‚ÄĚ y me dice ‚Äúuy, pobre doctorcito, debe estar cansando de andar cont√°ndole su vida a todo el mundo‚Ä̂Ķ yo no s√© c√≥mo, debe ser por esa transmisi√≥n de inconsciente a inconsciente, en esa entrevista de lo √ļnico que habl√© fue de Cuba. Cuando sal√≠ me quer√≠a matar: ‚Äúyo no quiero entrar a la APA‚ÄĚ, me dije, porque alguien que aspira, que pretende eso, no habla de esas cosas en una entrevista de admisi√≥n a la APA . Bueno, despu√©s nos enteramos que Mimi ten√≠a una vieja tradici√≥n de militancia dentro de la izquierda, que hab√≠a estado en el Partido Comunista austr√≠aco. Todo eso hab√≠a sido silenciado, ella borr√≥ durante un tiempo esa historia para convertirse en una psicoanalista burguesa y fue as√≠ como la conoci√≥ todo el mundo. 

Marie Langer hab√≠a publicado en 1954 Maternidad y sexo, que no es un texto feminista pero que se las trae, y que sin duda habla de su inter√©s en esas cuestiones. 1954 quiere decir que antes que apareciera El Segundo Sexo de Simone de Beauvoir, M√≠mi ya estaba en la onda de los Estudios de la Mujer o, al menos, de la psicolog√≠a de la mujer. 

Durante el tiempo que  estuve dentro de la APA, ten√≠a, claro est√°, cuatro sesiones semanales con su analista did√°ctico, y dos supervisiones oficiales. Ella fue una de mis supervisoras oficiales. En una oportunidad le coment√© que me iba con Silvia a Cuba. ‚ÄúMir√°, me dijo, acabo de leer un ensayo muy interesante y los autores residen en La Habana, te sugiero que te acerques a ellos‚ÄĚ. El trabajo se titula Hacia una concepci√≥n cient√≠fica de la liberaci√≥n de la mujer y es un texto que se convirti√≥ en piedra fundamental del feminismo marxista. Por primera vez incluye el t√©rmino te√≥rico de trabajo invisible para aludir al trabajo que realizan las mujeres en el seno del hogar. Isabel Largu√≠a era Argentina pero hac√≠a much√≠simos a√Īos que se hab√≠a ido de Argentina, hab√≠a estado viviendo en Par√≠s y despu√©s se afinc√≥ en Cuba con John Dumoulin, su pareja y coautor del libro. El texto de Isabel y John es del 69 y nuestro viaje a La Habana fue en 1970. Nunca supe c√≥mo hab√≠a llegado a manos de Mim√≠ ese escrito que, por entonces, circulaba en copia mimeografiada. Hicimos eso, cuando llegamos a Cuba nos conectamos con Isabel y John. De ah√≠ que psicoan√°lisis y feminismo para m√≠ est√°n juntos desde el inicio.

Cuando partimos al exilio y nos radicamos en La Habana en 1976  eleg√≠ trabajar en el Servicio de Psicopatolog√≠a del Hospital Pedi√°trico, y ped√≠ que me dejaran tener algunos pacientes adultos. Mis pacientes eran ni√Īos y ni√Īas del barrio. Poco  a poco comenzaron a consultarme artistas, escritores, escritoras, m√ļsicos, gente de la cultura. Uno de ellos ‚Äďpersonajes muy influyente en el Partido‚Äď suscit√≥ la curiosidad y el cuchicheo de la secretaria y la gente que pasaba por la sala de espera. ‚ÄúMir√° qui√©n est√° ah√≠. ¬ŅA qui√©n est√° esperando?‚ÄĚ De ah√≠ en m√°s qued√≥ claro que el psicoan√°lisis estaba bien porque ten√≠a el aval del Partido. De ah√≠ en m√°s psicoan√°lisis, marxismo y feminismo se convirtieron en el camino que me trajo hasta aqu√≠. 

A pesar de la distancia pol√≠tica, Cuba est√° muy cerca de Estados Unidos y siempre mantuvo un fuerte intercambio cultural con su vecino del norte. A las te√≥ricas feministas de los a√Īos 70, a Judith Butler, a Teresa de Lauretis, a Nancy Chodorow, a  todas ellas las empezamos a leer en Cuba. Esa fue la ventaja;  la desventaja era que no hab√≠a psicoanalistas, ven√≠amos de la meca del psicoan√°lisis y nos encontramos con que no ten√≠amos con qui√©n compartir nuestras experiencias, no ten√≠amos con qui√©n supervisar a nuestros pacientes. As√≠ fue que me volv√≠ en Cuba un psicoanalista ortodoxo por temor a perder‚Ķ

LF: La identidad

JCV: la identidad psicoanal√≠tica en un contexto donde, para hablar de psicoan√°lisis,  no ten√≠a m√°s que el espejo o a Silvia. En el 81 publicamos con Silvia en la Revista de Casa de las Am√©ricas Marxismo y/o feminismo. All√≠ sent√°bamos posici√≥n con respecto a la tensi√≥n entre los avances sociales y pol√≠ticos de las mujeres y las posiciones feministas. Para simplificar: entre la Federaci√≥n de Mujeres Cubanas  (los beneficios y las leyes para incorporar a las mujeres al trabajo) y el silencio con respecto a los efectos en la subjetividad. Lo que pas√≥, entonces, fue que las mujeres tuvieron que agregar a las tareas tradicionales de criar a los hijos, limpiar la casa y hacer de comer, incorporarse al trabajo productivo, a los sindicatos, al Partido. De modo tal que esa promoci√≥n m√°s que un logro, se convirti√≥ en una trampa. 

Cuando regresamos a la Argentina ‚Äďdiciembre del 84‚Äď las teor√≠as feministas eran ya parte de nuestro esquema conceptual. 

LF: Pero no aquí.

JCV: No, aqu√≠ la dictadura c√≠vico militar hab√≠a hecho lo suyo. No obstante ‚Äďno recuerdo exactamente el a√Īo‚Äď en la Facultad de Psicolog√≠a  se abri√≥ la Carrera de Especializaci√≥n en Estudios de la Mujer. Silvia se inscribi√≥ en la primera cohorte. Gloria Bonder, la dirig√≠a; con Ana Mar√≠a Fern√°ndez, Irene Meler y Cristina Zurutuza llevaron adelante esa iniciativa.

MM: En el 87, creo, no estoy segura.

JCV: Puede ser, s√≠. Hab√≠a empezado la revisi√≥n del psicoan√°lisis a la luz de los Estudios de G√©nero. As√≠ que esa intersecci√≥n del psicoan√°lisis con las teor√≠as de g√©nero para m√≠ viene de esa √©poca: se inscriben en un continuum, con Marie Langer, con Isabel Largu√≠a. 

Me qued√© pensando en la vanguardia, si fui o soy un psicoanalista de vanguardia. Me parece que siempre tuve un supery√≥ extremadamente exigente que me imped√≠a ser uno m√°s de esos psicoanalistas que repiten siempre lo mismo, que me obligaba a innovar.  ¬°Vamos a pensar algo nuevo! Para m√≠ esa consigna estuvo siempre en el horizonte. En estos momentos se expresa en la intenci√≥n de abordar los aspectos colonialistas y racistas impl√≠citos en el psicoan√°lisis, en la obra de Freud. La colonialidad del g√©nero, la colonialidad del poder, la colonialidad del saber. Existe una interesante bibliograf√≠a de psicoanalistas norteamericanos acerca del racismo en nuestra disciplina‚Ķ 

MM: Pero tienen más problematizado, más explicitado y nosotros recién ahora empezando a reconocer algo de eso…

JCV: Para m√≠ fue fundamental la obra de Anibal Quijano, y desde el punto de vista marxista y psicoanal√≠tico, de Le√≥n Rozitchner. Yo estoy convencido que Le√≥n fue el pensador m√°s original que tuvimos y qui√©n llev√≥ m√°s lejos la concepci√≥n acerca de c√≥mo la subjetividad es n√ļcleo de verdad hist√≥rica.

LF: ¬ŅVos estudiaste con Le√≥n afuera o aqu√≠ mismo?

JCV: Nosotros fuimos amigos, alumnos pero, sobre todo, admiradores de Le√≥n. 

Volviendo en la historia para atr√°s: cuando estaba estudiando medicina y decid√≠ dedicarme al psicoan√°lisis mis amigos empezaron a gastarme diciendo que ‚Äúeso‚ÄĚ no era una ciencia. Entonces, tom√© el tel√©fono, llam√© a Gregorio Klimovsky. Me cit√≥ un domingo a la ma√Īana en su casa. ‚Äú¬ŅPor qu√© vino a verme?‚ÄĚ ‚ÄúPorque mis amigos me gastan diciendo que eso que yo hago, que el psicoan√°lisis no es una ciencia. Y yo quiero tener argumentos para poder defenderme.‚ÄĚ Y entonces empezamos a hacer un grupo de estudio. Los s√°bados por la ma√Īana en nuestra casa. Estudiamos, claro est√°, positivismo l√≥gico, a Carnap, Popper. y aprendimos mucho. Pero, a los dos a√Īos, convertimos el grupo, tambi√©n en casa, tambi√©n los s√°bados por la ma√Īana, en un grupo de estudios con Le√≥n.   

LF: ¬ŅEn qu√© a√Īo fue eso m√°s o menos?

JCV: en el 71, 72. Le√≥n estaba escribiendo  Freud y Los l√≠mites del individualismo burgu√©s as√≠ que lo que escrib√≠a durante la semana, nos lo le√≠a los s√°bados. Hab√≠amos empezado con la  Fenomenolog√≠a del esp√≠ritu, pero despu√©s, r√°pidamente, pasamos a Freud y Los l√≠mites del individualismo burgu√©s. Y nos hicimos amigos de Le√≥n, era muy f√°cil hacerse amigo de Le√≥n. En √©pocas tempranas de la ‚ÄúTriple A‚ÄĚ vivi√≥ en casa con una amiga tucumana que estaba perseguida.

3- El Necio 

‚ÄúA m√≠ no me interesan los intelectuales comprometidos, sino el an√°lisis de la implicaci√≥n‚ÄĚ

LF: Siempre asumiste, desde el comienzo por lo que nos contas y lo has contado muchas veces, una posici√≥n decididamente no neutral y muy comprometida con tu militancia y con tus ideas. En contraposici√≥n a un psicoan√°lisis entre comillas m√°s puro, as√©ptico. ¬ŅQu√© pens√°s del v√≠nculo psicoan√°lisis-pol√≠tica hoy? 

JCV: ¬ŅSab√©s? Cuando vos dec√≠s que hay un psicoan√°lisis ligado a lo social que se contrapone a un psicoan√°lisis puro, parecer√≠a que el psicoan√°lisis ‚Äúcomprometido‚ÄĚ hubiera perdido su pureza. Y, tal vez es as√≠: ha perdido su pureza pero no su rigurosidad. Ese fue un fantasma muy persecutorio para muchos de nosotros. Cuando nosotros nos fuimos de la APA, Bleger se qued√≥. Bleger no firm√≥ la renuncia y se qued√≥ en la APA. Al poco tiempo, muri√≥. Muri√≥ a los 49 a√Īos. Post mortem apareci√≥ un art√≠culo de Bleger, publicado en la Revista de Psicoan√°lisis de la APA. En ese art√≠culo ‚Äďsin dudas escrito por Bleger‚Äď hay un fragmento que ‚Äďnunca pude confirmarlo‚Äď no fue escrito por Jos√©. Refiri√©ndose a quienes integramos el grupo Plataforma dec√≠a: ‚Äúeligen la pol√≠tica; abandonan el psicoan√°lisis‚ÄĚ. Entonces, permanecer siendo psicoanalistas se convirti√≥ en un desaf√≠o: sostener la rigurosidad y seguir siendo psicoanalistas a pesar de no estar en la Asociaci√≥n. Hoy en d√≠a es frecuente encontrar psicoanalistas ‚Äúsueltos‚ÄĚ pero en aquella √©poca se parec√≠a mucho a quedar excomulgados. 

¬ŅQui√©n agreg√≥ ese fragmento de ‚Äúeligen la pol√≠tica; abandonan el psicoan√°lisis‚ÄĚ tan ajeno al pensamiento de Jos√©? Supongo que Lili, ella estaba convencida de que a Bleger lo hab√≠a matado la presi√≥n que nosotros le pusimos para que renuncie a la APA. 

LF: Por muchas de las cosas que estás contando se nota que siempre te importó y te preocupó mucho la rigurosidad, eso parece que fue y es un vector central para vos…

JCV: A veces en exceso, porque yo tengo la impresi√≥n que todo se juega en la posibilidad de preservar y desarrollar el pensamiento cr√≠tico, de la seriedad con la que llevamos a cabo nuestras investigaciones. No aceptar los l√≠mites que nos impone la Academia pero, tampoco, la seducci√≥n de la banalidad. Emilia Ferreiro es un claro ejemplo de una investigadora no psicoanalista que encontr√≥ el buen camino. 

LF: Pero sí, por lo menos nosotras vemos que muchos sectores sobre todo hegemónicos por ahí en la Universidad y fuera también, con quienes el lugar de la historia, la neutralidad, la asunción de una ubicación política son cuestiones de fuertes controversias, de diferencias muy grandes.

JCV: Hace muchos a√Īos escrib√≠ un art√≠culo sobre el tema, Neutralidad, Compromiso e Implicaci√≥n. Un intento de fundamentar porque el t√©rmino ‚Äúcompromiso‚ÄĚ me cae muy mal. El ‚Äúintelectual comprometido‚ÄĚ me cae muy mal. Los intelectuales ‚Äúcomprometidos‚ÄĚ con el Socialismo Sovi√©tico, por ejemplo, han cumplido muy mal su trabajo. Yo s√© que muchas veces ‚Äúintelectual comprometido‚ÄĚ suena a elogio ‚Äúqu√© bueno, usted es un intelectual comprometido‚ÄĚ pero prefiero reemplazarlo por el concepto de implicaci√≥n. Y, mucho m√°s por el an√°lisis de la implicaci√≥n.  Porque nunca como en la actualidad hemos sido m√°s ignorantes del modo como las instituciones y el Poder nos atraviesan y nos determinan. Jam√°s nuestra implicaci√≥n y nuestra sobreimplicaci√≥n en las pr√°cticas sociales ‚Äďaun aquella caracterizada por la apat√≠a y el desencanto- lleg√≥ a estos extremos  y jam√°s fue tan reprimido y sustra√≠do el an√°lisis de dicha implicaci√≥n. An√°lisis de nuestras evitaciones y adhesiones a las teor√≠as y a las instituciones del dinero y del poder. An√°lisis de nuestra ‚Äúneutralidad‚ÄĚ y de nuestro ‚Äúcompromiso‚ÄĚ. De nuestra participaci√≥n y de nuestras indiferencias. De nuestras investiduras y de nuestras desafectaciones.

4- Rabo de nube

‚ÄúNo me interes√≥ tener disc√≠pulos ni conformar una obra, yo salpico, picoteo‚ÄĚ

LF: Y luego te queríamos preguntar sobre cómo ves la transmisión del psicoanálisis. Vos sos alguien que se ha convertido para muchos de nosotros en un maestro, por fuera de esas lógicas tan comunes en muchos ámbitos que tienen que ver con formas de dominación, sumisión, y vos no. Encontraste otro modo de ubicarte en un lugar de referente o de maestro para muchos.

JCV: Nunca fui profesor, nunca di clases, a lo sumo seminarios acotados, por invitaci√≥n, pero no tengo el deseo de hacer escuela, de tener disc√≠pulos. Yo no tengo una obra. Silvia Bleichmar ten√≠a las dos cosas, ten√≠a la idea de que lo suyo era una obra, y que hac√≠a seminarios pero con la intenci√≥n de hacer escuela. Yo salpico, picoteo pero m√°s bien eludo, esquivo, por f√≥bico tal vez, pero no tengo la intenci√≥n de tener alumnos, disc√≠pulos o continuadores, menos a√ļn ofrecer una obra consumada. Tengo muchos trabajos, incluso dej√© de publicar libros, tengo cantidad de trabajos publicados en libros de otros. Y no porque no tenga los textos, porque como me da verg√ľenza hablar en p√ļblico generalmente escribo todo lo que voy a decir, eso quiere decir que todo lo que pienso lo tengo escrito.

5- A dónde van

‚ÄúQuienes definitivamente influyeron en mi vida fueron Sartre y Simone, y la literatura cubana‚ÄĚ

LF- Justamente te quer√≠amos preguntar por tus lecturas actuales, y por las lecturas que te convirtieron en el escritor que sos, porque vos sos un escritor, siempre que te escuchamos eso es muy notorio. La belleza de tu escritura.

JCV: No tengo muy sistematizada la lectura, y tengo muy poco tiempo. Pero se nota que he le√≠do mucho, me pasa que me encuentro ahora que estamos pintando la casa, sacando bibliotecas, me encuentro con cantidad de libros que est√°n subrayados de la √©poca que me daba por subrayar, que est√°n etiquetados, de la √©poca que me daba por etiquetar. Me encontr√© con los tomos de Historia de las Mujeres que estaban en el suelo y le pregunt√© a Silvia: ¬Ņqu√© le pas√≥ a estos libros porque est√°n todos con tiritas salidas? Entonces lo agarr√© y eran marcas que yo hab√≠a hecho de libros y libros que hab√≠a le√≠do. Ahora estoy leyendo mucho a una rusa que se llama Svetlana Alexievich. Que escribi√≥ un libro que est√° por ah√≠ seguramente, se llama el fin del Homo Sovieticus que son todas entrevistas, ¬Ņvos la le√≠ste?

MM: Ella es la que escribió la guerra tiene rostro de mujer…

JCV: Y Chernobyl. Si, es maravillosa, ella tiene un premio Nobel. Y el fin del homo sovieticus son entrevistas a gente, gente com√ļn, maravilloso, maravilloso. Con Yamila, mi hija, nos pasamos muchos libros. Vos me pasaste uno que me gust√≥ much√≠simo.

LF: ¬ŅTe gust√≥?

JCV: Ah, sí, sí. Me encantó.

LF: El de A la salud de los muertos de Vinciene Despret.

MM: Muy bueno…

JCV: La presentación de libros es otro capítulo… los libros que no hubiera leído si no fuera por la presentación. Algunos maravillosos, agradezco mucho y sí, eso sí me encantó porque me dio la posibilidad de, por ejemplo con los del concurso, (he sido jurado de todos los concursos de Topía), de ver cuál es la producción y por dónde va. Eso sí lo agradezco, aunque de vez en cuando haya tenido que leer libros que no hubiera elegido leer.

LF: ¬ŅY de ficci√≥n? porque bueno nombraste a Mimi Langer obviamente, lo nombraste a Le√≥n tambi√©n, a Bleger. Pero de ficci√≥n ¬Ņqu√© lecturas?

JCV: A ver, lo que influy√≥ en mi vida, en nuestra vida, definitivamente fue Sartre y Simone. Viv√≠amos leyendo, devor√°ndonos los libros de Sartre y sobre todo los de Simone, en nuestra juventud. 

Una vez que fui jurado del premio Casas Américas de Ensayo, pensé que uno tendría que escribir la historia de su vida en función de los libros fundamentales que marcaron su vida… Me hubiera gustado tener tiempo para poder hacerlo. Escribir acerca de los libros que dejaron huellas y cambiaron mi vida.

LF: Estás a tiempo de pensarlo…

JCV: S√≠‚Ķ  (risas). Lamentablemente tengo poco tiempo. Bueno, podr√≠a decir que fue decisiva mi inmersi√≥n en la literatura cubana, porque muchos de mis pacientes fueron los grandes escritores cubanos, y fundamentalmente, con Roberto Fern√°ndez Retamar que no se analiz√≥ conmigo por lo que pude ser su amigo. √Čl tuvo una enorme influencia en mi vida y en mi escritura‚Ķ En realidad, yo tengo la impresi√≥n que siempre quise escribir como Roberto: tiene un estilo coloquial que me captur√≥; escribir psicoan√°lisis de manera coloquial es mi ideal.

LF: Con  rigurosidad pero coloquial‚Ķ

JCV: Eso‚Ķ sab√©s, el ideal que alguna vez hablamos con Roberto era ese, c√≥mo hacer para llegarle a todo el mundo y que sea valorado por las elites intelectuales. ¬ŅEso qui√©n lo logr√≥? Maria Elena Walsh, Charles Chaplin,  son artistas accesibles a las masas, a diferentes generaciones y, al mismo tiempo, resisten la cr√≠tica sofisticada, del cine y la literatura.

LF: Ese es un rasgo tuyo, precisamente tus conferencias son escritas pero son muy coloquiales y son muy cautivantes de escuchar, es como si dialogaras con quienes escuchan.

JCV: Eso, si me sale, lo aprend√≠ de Roberto. Si leen Calib√°n, cualquier texto de ensayo de Roberto, y ni que hablar de la poes√≠a, la poes√≠a de Roberto‚ĶPero bueno, Cuba est√° llena de maravillosos escritores, poetas‚Ķ 

5- La maza

‚ÄúEl psicoan√°lisis es la teor√≠a m√°s sofisticada y compleja acerca de la subjetividad humana‚ÄĚ

 

LF: ¬ŅC√≥mo ves el porvenir del psicoan√°lisis?

JCV: A mi no me preocupa demasiado el porvenir desde el punto de vista de la profesi√≥n. Yo creo que el psicoan√°lisis es una teor√≠a, la m√°s compleja, la m√°s sofisticada de las teor√≠as acerca de la subjetividad humana, que tiene asegurado su lugar en la historia del pensamiento. Y es una de las pocas profesiones liberales, casi la √ļnica que sobrevive. Cuando se augura el fin del psicoan√°lisis‚Ķ se piensa en lo anacr√≥nico que puede ser la pr√°ctica profesional, pero no el m√©todo, ni el sentido que tiene toda la conceptualizaci√≥n de la teor√≠a psicoanal√≠tica sobre la subjetividad. En eso coincido absolutamente con Le√≥n, cuando plantea que el capitalismo se instal√≥ sobre la matriz subjetiva que produjo el cristianismo, y que habr√≠a que pensar si el fracaso de los intentos socialistas se deben a no haber tenido en cuenta la subjetividad y s√≥lo reparar en los cambios econ√≥micos o pol√≠ticos. Antes record√© cuando, muy j√≥ven, entr√© al Servicio de Psicopatolog√≠a de Lan√ļs. Tengo muy fresco el recuerdo: subiendo las escaleras de ese edificio monumental Carli Slutzky puso su mano en mi hombro y me dijo ‚Äúel psicoan√°lisis, pibe, el psicoan√°lisis est√° muerto‚ÄĚ. Desde entonces, infinidad de veces escuch√© esa sentencia. 

6- Sue√Īo con serpientes

‚ÄúEl movimiento pol√≠tico m√°s potente a nivel mundial es el Feminismo‚ÄĚ

LF: ¬ŅC√≥mo ves este momento? Pandemia, embate de las derechas, conquistas feministas, ¬ŅC√≥mo lo ves?

JCV: Bueno, eso que dec√≠s es important√≠simo‚Ķ El movimiento m√°s potente a nivel mundial desde el punto de vista pol√≠tico, el m√°s novedoso es sin duda el Movimiento de Mujeres. Ac√° en Argentina, Las Madres de Plaza de Mayo inventaron la presencia de mujeres en la escena pol√≠tica y el Ni una menos, la marcha por la legalizaci√≥n del aborto son, sin duda, la evidencia de una fuerza original y potente. Aqu√≠ y en el mundo. Por supuesto que en la sociedad de mercado todo se convierte en mercanc√≠a y todo entra a circular como tal ¬Ņno? pero a√ļn as√≠‚ĶYo tengo la impresi√≥n que asistimos a un momento de agotamiento del capitalismo, donde todo se reduce al desplazamiento de grandes capitales en pocas manos y al incremento desmesurado de una multitud de desempleados. Tal vez la destrucci√≥n de Ucrania viene a darle un respiro al capitalismo, habr√° que reconstruir media Europa una vez m√°s. 

LF: Y con la fabricaci√≥n y venta de  armas.

JCV: Claro.. y eso le est√° dando un respiro, pero en general me da la impresi√≥n que eso se debe a que el capitalismo lo ha invadido todo y le queda muy poco espacio ‚Äďtal vez el espacio sideral‚Äď para ampliarse. Tengo muy presente esa cita que se le atribuye a Jameson y tambi√©n a Zizek: ‚Äúes m√°s f√°cil pensar en el fin del mundo que en el fin del capitalismo ‚Äú.

7- Oh melancolía

‚ÄúLa sensibilidad ya no me da verg√ľenza,  la tengo incorporada‚ÄĚ

MM: En la Conferencia de Rosario y hoy aquí también, te recorre como una emoción que a mí también me conmueve.

JCV: Lloro, y no son pocas las veces que lloro en p√ļblico. Pero ¬Ņsab√©s una cosa? Eso no es solamente por viejo reblandecido. Me pasa desde siempre. Y, lo peor es que ya casi no me da verg√ľenza. Tampoco me averg√ľenzo (mucho) cuando me sale la veta humor√≠stica y en alguna que otra presentaci√≥n hago un stand up m√°s que una conferencia. Podr√≠a decirte que estoy resignado.

 

8- Peque√Īa serenata diurna

‚Äúla experiencia del inconsciente, esa experiencia que cuando a uno lo atraviesa no se olvida m√°s‚ÄĚ

MM: Pensaba tambi√©n un poco cuando te escuchaba lo dif√≠cil que era llegar a ‚Äúser‚ÄĚ psicoanalista y cuando contabas un poco antes como llegaste vos a ser psicoanalista, y yo pienso: claro, mi generaci√≥n, yo lo s√© por la historia de psicolog√≠a, porque escuche a los maestros, con Ana Mar√≠a Fern√°ndez,  Mar√≠a Rosa Glasserman, que un mont√≥n de veces conversando me contaba todo lo que fue el Lan√ļs. Yo siento que sigue siendo complejo situarse, pensar  como psicoanalista. O sea que es un trabajo, que no est√° dado as√≠, que tambi√©n hay que tener una lectura de la √©poca, estar alertas a los laberintos de los que parece que ya salimos porque decirnos que somos psicoanalistas con perspectiva de g√©nero parece como si fuera que ya estamos que no hay otros cuestionamientos‚Ķ

JCV: yo admiro a Ana Mar√≠a y me gustar√≠a compartir con ella la idea de que ya pas√≥ y hablar del post patriarcado, de nuevos existenciarios pero se me hace que ‚Ķ  

MM: Qué bueno escucharte decir eso, es algo que yo también pienso.

JCV: Ser psicoanalista. M√°s bien, estar psicoanalista. Les cuento una an√©cdota. En el 2001, plena crisis, vino a verme un grupo de psicoanalistas de Rosario. Analistas muy lacanianos. Se presentaron y me dijeron: ‚Äúnosotros doctor lo venimos siguiendo, lo venimos siguiendo desde la √©poca de la Asociaci√≥n Psicoanal√≠tica, despu√©s en Plataforma, despu√©s en su exilio en Cuba donde sigui√≥ practicando el psicoan√°lisis, m√°s adelante cuando regres√≥ en pleno auge de la teor√≠a de los dos demonios y cuando usted era uno de los dos demonios y ahora, ac√°, donde parece que le va muy bien. Nosotros tenemos un problema muy serio en Rosario porque nuestros consultorios se est√°n vaciando, la situaci√≥n econ√≥mica afecta directamente nuestra pr√°ctica y queremos proponerle lo siguiente: queremos psicoanalizarlo a usted porque estamos seguros que si nosotros le preguntamos c√≥mo hizo lo que hizo, usted seguramente de muy buena fe nos va a decir alguna que otra cosa pero eso que nos va a decir es todo consciente, y nosotros quisi√©ramos saber realmente cu√°l es la clave, esa clave que tiene que ver con el inconsciente, as√≠ que le preguntamos si usted aceptar√≠a psicoanalizarse con nosotros.‚ÄĚ Me pareci√≥ un disparate‚Ķ pero acept√©. Entonces, fui a Rosario, me sentaron en una mesa y ellos en derredor. ‚ÄúAhora, asocie libremente‚ÄĚ. Y yo asoci√©. El resultado de esa experiencia, interesant√≠sima por cierto, fue la siguiente: lo que falllaba all√≠ era la transferencia. Para poder sostener la transferencia de los pacientes les hac√≠a falta algo de su propia transferencia con el psicoan√°lisis. Y eso se logra √ļnicamente atravesando la experiencia del inconsciente a trav√©s del an√°lisis personal.  Eran j√≥venes muy eruditos, que hab√≠an estudiado mucho pero que se hab√≠an analizado poco o nada. Eran sabios, conoc√≠an muy bien la obra de Lacan pero se analizaban poquito, cuando ten√≠an dinero y, cuando no, dejaban. Ten√≠an alguna sesi√≥n de 10 minutos y eso era todo. Yo estoy muy agradecido por la obligaci√≥n de las cuatro sesiones por semana. Si te tocaba un mal analista estabas perdido y era una brutal p√©rdida de tiempo y de dinero pero a m√≠ me toc√≥ un analista maravilloso.

LF: Con Diego García Reinoso contaste…

JCV: S√≠‚Ķ que era un analista muy agudo‚Ķy silencioso. Caracter√≠stica de la √©poca, no hablaba casi. Un d√≠a le dije ‚Äúestoy seguro que usted piensa y piensa bien, pero si no me lo dice, yo no me entero‚ÄĚ.

LF: Qué buena intervención la tuya…

JCV: Era un buen analista. Y mi anterior analista, también. Me analicé hasta poco tiempo atrás con Gerardo Pasqualini. Es ahí, en esa situación de la transferencia, de la experiencia inconsciente donde uno se habilita a poder analizar. Estudiar mucho es necesario pero la cuestión se dirime en el campo del análisis personal…

MM: Hay algo del tiempo también, yo te he escuchado 4 veces por semana, también la liquidez y la sensación de inmediatez es fuerte realmente, yo la siento, lo siento con la virtualidad. Esta semana conocí a una paciente que atendía porque vivía en Londres, y volvió, y me decía claro yo ahora vengo caminando y me voy caminando y no es que cierro la computadora y hago tal cosa, y hablábamos y me dice y tu cuerpo, la voz, tu voz no es… bueno no es metálica mi voz. También la transferencia es ofrecer un tiempo y un tiempo otro, no el que lleva el mundo…

JCV: así es…




Fuente: Lobosuelto.com