November 9, 2020
De parte de La Haine
133 puntos de vista


Agencia Paco Urondo dialog贸 con Miguel 脕ngel Forte, soci贸logo y profesor de sociolog铆a general (UBA). Master en Ciencias sociales, con menci贸n en Ciencia Pol铆tica en FLASCO. Adem谩s, es investigador de Gino Germani y especialista en la obra de Niklas Luhmann y Byun-Chul Han. Autor de los libros Modernidad: Tiempo, forma y sentido Sociolog铆a, sociedad y pol铆tica en Auguste Comte (ambos editados por Eudeba). Transmite un programa llamado 鈥淩eflexiones al sur de la pandemia鈥 en You Tube, donde con humor y un lenguaje com煤n explica desde la sociolog铆a diversos temas de la agenda p煤blica. Cierra cada programa con el lema: 鈥淓studiar, pensar, resistir y no aflojar鈥.

APU: 驴En t茅rminos sociol贸gicos, cuando se dice que la situaci贸n actual es compleja qu茅 se quiere decir?

M. F.: Vamos a tomar un poco la din谩mica del pensamiento cl谩sico, que tiene una caracter铆stica fundante que es el principio de reducir toda explicaci贸n a una regla de la naturaleza, es decir, el mundo era comprendido de acuerdo a la naturaleza. Lo que sucedi贸 con la Modernidad es que r谩pidamente el conocimiento se puso como problema principal del conocimiento, entonces la complejidad quiere decir que cuanto m谩s sab茅s menos sab茅s鈥 Es como parad贸jico, cuanto m谩s sabes de las cosas le vas agregando complejidad al mismo tiempo que tratar de reducir la complejidad, esto es la sociolog铆a sist茅mica. La reducci贸n de la complejidad implica que cada vez que vos quer茅s saber m谩s, el mundo se te hace m谩s amplio, m谩s diverso, m谩s din谩mico.

Y ac谩 ha pasado algo as铆. Vos f铆jate que si vos tom谩s a la sociedad de Luhmann como modelo te贸rico del caso (la sociedad como el conjunto de comunicaciones posibles), f铆jate qu茅 interesante es que una pandemia sucede en una sociedad que es la sumatoria de todas las comunicaciones posibles, nos enteramos de lo que pasa en China al instante, es un virus comunicativo que se expande con la misma velocidad que se expanden las comunicaciones. Entonces se produce un fen贸meno interesante, porque mientras tanto se expanden tambi茅n las investigaciones cient铆ficas aunque no se lean todas las investigaciones sino solamente el encabezado del papper, lo cual crea m谩s problemas鈥

APU: 驴La vacuna es la soluci贸n?

M. F.: Cuando empezamos a hablar de la vacuna agregamos complejidad, es decir qu茅 vacuna y cu谩ndo va a estar. Y ah铆 empieza otro tema con el tiempo de los sistemas, eso lo podemos ver en Durkheim, por ejemplo, que dec铆a que la pol铆tica tiene un tiempo y la ciencia tiene otro. No se le puede pedir a la ciencia el tiempo de la pol铆tica, no puede operar en el mismo ritmo, no tiene ahora la soluci贸n. Lo interesante de esta pandemia es que es un virus que te dice 鈥減aren muchachos, frenen porque est谩n muy acelerados鈥. La sociedad del rendimiento de Byung Han (fil贸sofo surcoreano): est谩n tan acelerados que no ven lo que le est谩 pasando y un virus les complic贸 el universo y ahora no sabemos c贸mo salir de esto. Y no sabemos c贸mo salir de esto porque la situaci贸n es cada vez peor, cada vez es m谩s cr铆tica.

Mientras tanto estamos oscilando entre una cuarentena estricta y una apertura abusiva; esa apertura abusiva se fundamenta en una cr铆tica a la cuarentena, lo cual es un razonamiento muy loco, eso de decir que la culpa la tuvo la cuarentena. Es absolutamente absurdo porque en realidad los contagios comenzaron cuando empez贸 a ablandar la cuarentena, ese es el punto. Al principio de la crisis todas las sociedades ten铆an el reflejo de abroquelarse. Es decir apoyemos al presidente que est谩, pero a los quince d铆as la gente empez贸 a hacer cualquiera. Al comienzo, cuando no hab铆a muchos contagios, no hab铆a un alma en la calle mientras todos habl谩bamos de una distopia, esto es, una pel铆cula de ciencia ficci贸n que era terrible. Lo llamativ es que cuando empez贸 a pasar lo terrible salimos todos a la calle.

APU: Mientras tanto se sostiene que no se puede seguir la cuarentena porque hay que fortalecer la econom铆a, mientras la actividad no deja de caer a pesar de la apertura. Apertura que multiplica los focos de contagios y exige nueva cuarentena鈥 

M.F.: El sistema capitalista es un sistema que impuso la econom铆a por delante de la sociedad, es decir la sociedad no organiza su econom铆a, va al pie de la econom铆a. La cosa marxista de que la econom铆a es el determinante de 煤ltima instancia es cierta. Y tambi茅n desde el punto de vista de Luhmann, que dice que la econom铆a es el sistema m谩s din谩mico en creaci贸n de valor. Entonces, estamos todos atr谩s de la econom铆a, no tenemos una econom铆a que se ponga al servicio de lo que est谩 pasando, por ejemplo, que se ponga al cuidado de la gente. Seguimos yendo a laburar, no hay cuidados en los laburos, la gente se contagia en sus trabajos.

APU: 驴El neoliberalismo es un obst谩culo para enfrentar la pandemia?

M. F.: El neoliberalismo instala que el problema es el confinamiento, pero en los pa铆ses donde menos confinamientos se hizo est谩n m谩s complicado. Es decir, los pa铆ses de mayor control estatal como China, Corea del Sur o controles en otros sentidos como los pa铆ses n贸rdicos o como Nueva Zelanda, por ejemplo, ah铆 te das cuenta que fueron muy 煤tiles. El neoliberalismo plantea eso de que nadie te puede decir lo que pod茅s o no hacer de tu vida. Yo soy libre de hacer lo que quiero鈥

O mir谩 lo que pasa en Argentina, donde tenemos el conflicto entre macrismo y kirchnerismo, que funciona como v谩lvula de escape para no resolver el problema de fondo. Hay una dicotom铆a que evita que agarres el problema en serio. Por ejemplo, la burla a la 鈥渋nfectadura鈥 termin贸 con que la 鈥渋nfectadura鈥 se instal贸 en el sentido com煤n de la sociedad, cuando al principio parec铆a que no ten铆a ninguna racionalidad. Si vos no trabaj谩s sobre el sentido com煤n, alguno se va a instalar; creo que hay un gran d茅ficit comunicacional por parte del Estado sobre esta situaci贸n de pandemia, porque no sabemos d贸nde estamos parados. Mir谩 lo que pasa con Uruguay, que era el ejemplo de las libertades y cierra las fronteras en el verano, mientras que ac谩 se abre todo en verano. Estamos haciendo al rev茅s de todo. Lo que se dice que no est谩 funcionando es el s铆ndrome del miedo, esto es cierto, todav铆a no se instal贸 el miedo, pero el miedo respetuoso, no digo un miedo paralizante.

APU: 驴Por qu茅 sociedades como China y Corea del Sur pudieron controlar la pandemia mejor que otras (de hecho, ya est谩 creciendo sus econom铆as)?

M. F.: Corea y China est谩n apoyadas en culturas donde la idea de sujeto es una idea menor, o sea no ten茅s una cosa tan instalada en la libertad individual, raz贸n por la cual es m谩s sencillo desarrollar tecnolog铆a para el control. Dec铆a Byung Han algo interesante al comienzo de la pandemia: China nos est谩 mostrando a Occidente formas de control susceptibles de ser exportadas.

APU: Como plantea Byung Han: 驴Pasamos del pan贸ptico de Foucault al pan贸ptico digital (del domino de los cuerpos al dominio de los pensamientos)?

M. F.: Si, absolutamente. Hay una discusi贸n entre Zizek y Byung Han en la cual Byung Han planteaba lo que iba a pasar en esta situaci贸n de que el capitalismo se iba a reforzar y que era posible que las formas de control exitosas se expandan como forma de control efectivo. Mientras que Zizek hablaba de que se ven铆a el momento de un comunismo oscuro. Parece ser que la posici贸n de Byung Han es la posici贸n m谩s cercana al punto tal que en t茅rminos de econom铆a China est谩 creciendo. O sea, no solo han logrado aparentemente parar la pandemia, sino que a su vez est谩n creciendo, raz贸n por la cual est谩 instalada la problem谩tica de una nueva guerra fr铆a. Esto es de Chomsky: hay tres grandes peligros. Uno es la pandemia, el otro es el desastre ecol贸gico, y el tercero es la problem谩tica de la guerra fr铆a, f铆jate que ya hay despliegues militares en el oc茅ano, hay agrupamientos militares que se est谩n armando por bloques.

APU: En ese contexto de supuesta guerra fr铆a: 驴Qu茅 importancia tienen las elecciones de EE.UU? 

M. F.: Es muy interesante la elecci贸n de Estados Unidos; estamos en una situaci贸n con China que est谩 bastante relacionada con el triunfo de quien gane las elecciones en EE.UU. Sabemos que Donald Trump es un tipo bastante duro sobre esto. Es muy interesante: a prop贸sito de liberalismo, la identidad de clase es m谩s fuerte entre los votantes de Trump que la identidad de g茅nero y de raza; el rico negro o el rico blanco vota a Trump; negro pobre o blanco pobre, vota contra Trump.

APU: 驴Va a haber una decadencia de las democracias occidentales como consecuencia de la crisis econ贸mica y pandemia?

M.F.: La democracia, hace tiempo, viene demostrando que est谩n bastante de espalda a los inter茅s de las mayor铆a populares. Este es un problema serio. Y las formas de resolver las crisis pasan por l铆deres autoritarios como Trump o Bolsonaro, que son elegidos por las mayor铆as. Es un mundo muy delicado..

APU: 驴C贸mo juegan las redes sociales y los algoritmos en ese control de los pensamientos del que habl谩bamos?

M. F.: Hay algo que dijo Weber mucho antes de las redes sociales, que sigue vigente: la legitimidad del orden se apoya en tanto y en cuanto a aquello que es obligatorio sea una m谩xima de la propia actitud individual. Si no hay una coincidencia entre lo que se est谩 pidiendo y la creencia subjetiva, es muy dif铆cil mantener cualquier orden. Con las redes pensamos que no estamos controlados y no es as铆, es muy aparencial esto; no nos vemos, no nos tocamos, no nos olemos. Fabricamos un mundo que en 煤ltima instancia es artificial. Es un mundo de una gran incertidumbre y va a haber grandes cambios como hay grandes cambios en el mundo del trabajo, donde las formas de exclusi贸n son brutales, sobre-capacitaci贸n con sueldos miserables. Las reacciones contra estas formas del mundo son violentas pero sin norte.

Como en Chile van y queman una iglesia pero para qu茅, despu茅s qu茅 hac茅s鈥 Porque adem谩s en Chile lo que se produjo es un bienestar generalizado muy amplio con un endeudamiento personal brutal, donde gran parte de la poblaci贸n no accedi贸 a ese bienestar artificial; aquel que no accedi贸 quiere ese bienestar artificial y queman las iglesias.

APU: 驴Qu茅 aporte puede hacer la sociolog铆a a la situaci贸n que vive la Argentina?

M. F.: Hay algo que dice Luhmann en lo que estoy de acuerdo: la funci贸n de la sociolog铆a es alarmar a la sociedad. Que quiere decir esto: la sociolog铆a puede colaborar si ayuda a generar una forma de disciplinamiento social que tenga un objetivo comunitario. Es la 煤nica forma de que vamos a poder salir de esta situaci贸n tan complicada. Disciplina social, pero no una disciplina social para estar encerrados simplemente sino para cuidarnos mutuamente, que es una cosa muy dif铆cil de instalar. El soci贸logo puede explicarle a la sociedad que la ciencia no es un bot贸n que apret谩s y sale la soluci贸n. La ciencia tiene un tiempo y la sociolog铆a de la ciencia implica comprender la din谩mica de las ciencias duras porque tienen una din谩mica propia. Soy de los que piensan que si hay algo que pueda salvar a la humanidad es la ciencia, no creo que sea la pol铆tica, la ciencia es la 煤nica que puede salvarnos, las sociedades pol铆ticas dejan bastante que desear. Definitivamente el tema ecol贸gico tiene que ver con la cuesti贸n cient铆fica.

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Fuente: Lahaine.org