June 1, 2021
De parte de Lobo Suelto
76 puntos de vista

Esta entrevista fue publicada en la revista francesa Herodote en 1975, con motivo de su primer n√ļmero.

Herodote: El trabajo que usted ha emprendido coincide (y alimenta) en gran parte la reflexión que nosotros hemos emprendido en geografía, y de un modo más general en relación con las ideologías y estrategias del espacio.
Interrogando a la geograf√≠a hemos encontrado un determinado n√ļmero de conceptos: saber, poder, ciencia, formaci√≥n discursiva, mirada, episteme, y la arqueolog√≠a que usted ha realizado ha contribuido a orientar nuestra reflexi√≥n. As√≠, la hip√≥tesis avanzada en la Arqueolog√≠a del saber, seg√ļn la que una formaci√≥n discursiva no se define ni por un objeto, ni por un estilo, ni por un juego de conceptos permanente, ni por la persistencia de una tem√°tica, sino que debe ser captada como un sistema de dispersi√≥n reglamentado, nos ha permitido delimitar mejor el discurso geogr√°fico.
Tambi√©n nos ha sorprendido su silencio en lo que concierne a la geograf√≠a (salvo error usted no evoca su existencia m√°s que en una comunicaci√≥n dedicada a Cuvier, y adem√°s no la evoca m√°s que para relegarla entre las ciencias naturales). Parad√≥jicamente habr√≠amos quedado estupefactos si la geograf√≠a hubiese sido tenida en cuenta, pues, a pesar de Kant y Hegel, los fil√≥sofos ignoran la geograf√≠a. ¬ŅHay que echar la culpa a los ge√≥grafos que, desde Vidal de La Blanche, tuvieron cuidado en encerrarse, al abrigo de las ciencias sociales, del marxismo, de la epistemolog√≠a y de la historia de las ciencias, o hay que incriminar a los fil√≥sofos desinteresados por una geograf√≠a inclasificable, ¬ędesplazada¬Ľ, a caballo entre ciencias naturales y ciencias sociales? ¬ŅTiene la geograf√≠a una ¬ęplaza¬Ľ en su arqueolog√≠a del saber? ¬ŅNo reproduce usted, arqueologiz√°ndola, la separaci√≥n entre ciencias de la naturaleza (la encuesta, el cuadro) y ciencias del hombre (el examen, la disciplina), disolviendo de este modo el lugar en que la geograf√≠a podr√≠a establecerse?

Michel Foucault: Respuesta llanamente emp√≠rica, de momento. Se intentar√° luego ver si hay otra cosa detr√°s. Si hiciese la lista de todas las ciencias, de todos los conocimientos, de todos los dominios del saber de los que no hablo y deber√≠a hablar. y de los que estoy pr√≥ximo de una forma o de otra, la lista seria casi infinita. No hablo de la bioqu√≠mica, no hablo de la arqueolog√≠a. Incluso no he hecho una arqueolog√≠a de la historia. Coger una ciencia porque es interesante, porque es importante o porque su historia tendr√≠a algo ejemplar, no me parece que sea un buen m√©todo. Es sin duda un buen m√©todo si se quiere hacer una historia correcta, limpia, conceptualmente aseptizada. Pero a partir del momento en que se quiere hacer una historia que tiene un sentido, una utilizaci√≥n, una eficacia pol√≠tica, no se la puede hacer correctamente m√°s que a condici√≥n de estar ligado de una manera o de otra a los combates que se desarrollan en ese terreno. En primer lugar he intentado hacer la genealog√≠a de la psiquiatr√≠a porque ten√≠a una cierta pr√°ctica y una cierta experiencia del hospital psiqui√°trico y percib√≠a ah√≠ combates, l√≠neas de fuerza, puntos de enfrentamiento, tensiones. La historia que he realizado, no la he hecho m√°s que en funci√≥n de estos combates. El problema, el n√ļcleo de la cuesti√≥n, la apuesta, est√° en poder mantener un discurso verdadero y que sea estrat√©gicamente eficaz; o a√ļn m√°s, c√≥mo puede la verdad de la historia tener efecto pol√≠ticamente.

H.: Esto conecta con una hipótesis que le propongo: si existen puntos de enfrentamiento, tensiones, líneas de fuerza en geografía, son subterráneos debido a la ausencia de polémica en geografía. Ahora bien, lo que puede atraer a un filósofo, un epistemólogo, un arqueólogo es arbitrar o sacar provecho de una polémica ya
iniciada.

M. F.: Es cierto que la importancia de una pol√©mica puede atraer. Pero yo no soy en absoluto de esa especie de fil√≥sofos que tiene o quiere tener un discurso de verdad sobre cualquier ciencia. Dictar la ley en toda ciencia, es el proyecto positivista. Estoy seguro que en ciertas formas de marxismo ¬ęrenovado¬Ľ no se encuentre una tentaci√≥n parecida, que consistir√≠a en decir: el marxismo, como ciencia de las ciencias, puede hacer la teor√≠a de la ciencia y establecer la repartici√≥n entre ciencia e ideolog√≠a. Pero, esta posici√≥n de √°rbitro, de juez, de testigo universal es un papel que rechazo absolutamente, pues me parece ligado a la instituci√≥n universitaria de la filosof√≠a. Si hago los an√°lisis que hago no es porque exista una pol√©mica que yo querr√≠a arbitrar, sino porque he estado ligado a ciertos combates: medicina, psiquiatr√≠a, penalidad. No he pretendido nunca hacer una historia general de las ciencias humanas, ni hacer una cr√≠tica en general de la posibilidad de las ciencias. El subtitulo de Las Palabras y las Cosas no es la arqueolog√≠a, sino una arqueolog√≠a de las ciencias humanas.
Son ustedes, los que est√°n directamente ligados a lo que ocurre en geograf√≠a, los que est√°n enfrentados a todos estos enfrentamientos de poder que atraviesan a la geograf√≠a, son ustedes quienes deben afrontarlos, quienes deben adquirir los instrumentos que les permitan combatir ah√≠, Y en el fondo deber√≠an decirme: ¬ęUsted no se ha ocupado de esta cosa que no le concierne exactamente y que no conoce bien¬Ľ. Y yo les responder√≠a: ¬ęSi uno o dos chismes (aproximaci√≥n o m√©todo) que he cre√≠do poder utilizar en la psiquiatr√≠a, en la penalidad, en la historia natural pueden servirles, me siento muy contento. Si se ven obligados a adoptar otros o a transformar mis instrumentos, mu√©strenmelo porque tambi√©n yo podr√≠a beneficiarme¬Ľ.

H: Usted se refiere con mucha frecuencia a los historiadores: Lucien Febvre, Braudel, Le Roy Ladurie. Y les rinde homenaje en numerosas ocasiones. Se da el caso que estos historiadores intentaron establecer un di√°logo con la geograf√≠a, m√°s precisamente instaurar una geo‚Äźhistoria o una antropo‚Äźgeograf√≠a. Exist√≠a por la mediaci√≥n de estos historiadores la ocasi√≥n de un encuentro con la geograf√≠a. Adem√°s usted roza el terreno geogr√°fico cuando estudia la econom√≠a pol√≠tica y la historia natural. Se puede constatar as√≠ un constante afloramiento de la geograf√≠a sin que nunca sea tenida en cuenta. No hay en mi pregunta ni la solicitud de una hipot√©tica arqueolog√≠a ni tampoco una decepci√≥n: solamente una sorpresa.

M. F.: Me da un poco de reparo no responder m√°s que por argumentos de hecho, pero creo que hay que desconfiar de esta voluntad de esencialidad: si usted no habla de algo es porque encuentra fuertes obst√°culos que vamos a intentar desentra√Īar. Se puede muy bien no hablar de algo simplemente porque no se lo conoce, no porque uno se enfrente a un saber inconsciente y en consecuencia inaccesible. Usted me pregunta si la geograf√≠a tiene un lugar en la arqueolog√≠a del saber. Si, a condici√≥n de cambiar la formulaci√≥n. Encontrar un espacio para la geograf√≠a significar√≠a que la arqueolog√≠a del saber tiene un proyecto de cobertura total y exhaustiva de todos los campos de saber, lo cual no es en absoluto lo que yo pienso. La arqueolog√≠a del saber no es m√°s que un modo de aproximaci√≥n.
Es verdad que la filosof√≠a, al menos desde Descartes, ha estado siempre ligada en Occidente al problema del conocimiento. No hay escapatoria. Cualquiera que se crea fil√≥sofo y que no se plantee la cuesti√≥n ¬ę¬Ņqu√© es el conocimiento?¬Ľ o ¬ę¬Ņqu√© es la verdad?¬Ľ, ¬Ņen qu√© sentido se podr√≠a decir que es un fil√≥sofo? Y a mi, que me gusta decir que no soy fil√≥sofo, si en √ļltimo t√©rmino me ocupo de la verdad, soy, pese a todo, un fil√≥sofo. Desde Nietszche esta cuesti√≥n se transform√≥. No se trata ya de ¬Ņcu√°l es el camino m√°s seguro de la Verdad?, sino de ¬Ņcu√°l ha sido el camino temerario de la verdad? Era la cuesti√≥n de Nietzsche, eso s√≠, tambi√©n es la cuesti√≥n de Husserl en La crisis de las ciencias europeas. La ciencia, la imposici√≥n de lo verdadero, la obligaci√≥n de verdad, los procedimientos ritualizados para producirla atraviesan completamente toda la sociedad occidental desde hace milenios y se han universalizado en la actualidad para convertirse en la ley general de toda civilizaci√≥n. ¬ŅCu√°l es su historia, cu√°les son sus efectos, cu√°l es su entramado con las relaciones de poder? Si se adopta esta perspectiva, entonces la geograf√≠a ser√≠a susceptible de un m√©todo semejante. Hay que intentar aplicar este m√©todo a la geograf√≠a, pero del mismo modo que se aplicar√≠a a la farmacolog√≠a, la microbiolog√≠a, la demograf√≠a, y qu√© s√© yo‚Ķ Hablando con propiedad, no hay un espacio espec√≠fico pero seria necesario hacer esta arqueolog√≠a del saber geogr√°fico.

H.: Si la geograf√≠a no es visible, no est√° comprendida en el campo que usted explora, en el que usted practica sus b√ļsquedas, ello est√° sin duda ligado al proceso deliberadamente hist√≥rico o arqueol√≥gico que de hecho privilegia el factor tiempo. Se puede constatar as√≠ una preocupaci√≥n rigurosa por la periodizaci√≥n que contrasta con la vaguedad, la relativa indeterminaci√≥n de sus localizaciones. Sus espacios de referencia son indistintamente la cristiandad, el mundo occidental, la Europa del Norte, Francia, sin que esos espacios de referencia sean verdaderamente justificados o incluso precisados. Usted escribe que ¬ęcada periodizaci√≥n divide a la historia en un cierto n√ļmero de sucesos, e inversamente, cada estrato de sucesos exige una periodizaci√≥n inmediata, puesto que seg√ļn el nivel del que se parta deber√°n ser delimitadas periodizaciones distintas, y, seg√ļn la periodizaci√≥n que se establezca, se alcanzar√°n diferentes niveles, Se accede as√≠ a la metodolog√≠a compleja de la discontinuidad¬Ľ. Se puede, e incluso conviene concebir y construir una metodolog√≠a de la discontinuidad en funci√≥n del espacio y de las escalas espaciales. Usted privilegia de hecho ci factor tiempo arriesg√°ndose a delimitaciones o espacializaciones nebulosas, n√≥madas. Espacializaciones inciertas que contrastan con la preocupaci√≥n de recortar franjas, per√≠odos, edades.

M. F.: Tocamos aqu√≠ un problema de m√©todo, pero tambi√©n de soporte material que consiste simplemente en la posibilidad de que una persona sola lo recorra. En efecto, yo podr√≠a decir perfectamente: historia de la penalidad en Francia. Despu√©s de todo es esto esencialmente lo que he hecho, si se except√ļan un cierto n√ļmero de desbordamientos, de referencias, de puntos de contacto con el exterior. Si no lo digo, si dejo flotar una especie de vaga frontera, un poco occidental, un poco n√≥mada es debido a que la documentaci√≥n que he utilizado desborda un poco el caso de Francia, y con mucha frecuencia, para comprender un fen√≥meno franc√©s me he visto obligado a referirme a algo que ocurre en el exterior, que ser√≠a poco explicito, que fue anterior en el tiempo, que sirvi√≥ de modelo. Esto me permite, con modificaciones regionales o locales, situar estos fen√≥menos en las sociedades anglosajona, espa√Īola, italiana, etc. No hago mayores precisiones porque seria tan abusivo decir ¬ęno hablo m√°s que de Francia¬Ľ que decir ¬ęhablo de toda Europa¬Ľ. Ser√≠a necesario en efecto precisar ‚ÄĒpero
esto implicar√≠a un trabajo colectivo‚ÄĒ en d√≥nde se detiene este tipo de proceso, a partir de d√≥nde se puede decir: ¬ęocurre algo distinto¬Ľ.

H.: Esta espacialización incierta contrasta con la profusión de metáforas espaciales: posición, desplazamiento, lugar, campo: incluso en ocasiones geográficas: territorio, dominio, suelo horizonte, archipiélago, geopolítica, región, paisaje.

M. F.: Pues bien, retomemos estas metáforas geográficas. Territorio, es sin duda una noción geográfica, pero es en primer lugar una noción jurídico política: lo que es controlado por un cierto tipo de poder.

Campo: noción económico jurídica.
Desplazamiento: se desplaza un ejército, una tropa, una población.
Dominio: noci√≥n jur√≠dico‚Äźpol√≠tica.
Suelo: noci√≥n hist√≥rico‚Äźgeol√≥gica.
Región: noción fiscal, administrativa, militar.
Horizonte: noción pictórica, pero también estratégica.

No hay m√°s que una noci√≥n que sea verdaderamente geogr√°fica, es la de archipi√©lago. No la he utilizado m√°s que una vez, para designar, y a causa de Solyenitsin ‚ÄĒel archipi√©lago carceral‚ÄĒ, esta dispersi√≥n y al mismo tiempo el recubrimiento universal de una sociedad por un tipo de sistema punitivo.

H.: Estas nociones no son, ciertamente, estrictamente geográficas. Son sin embargo las nociones básicas de cualquier enunciado geográfico. Ponemos así el dedo en la llaga al advertir que el discurso geográfico produce pocos conceptos, y los retoma un poco de todos lados. Paisaje es una noción pictórica, pero es un objeto esencial de la geografía tradicional.

M. F.: ¬ŅPero est√°n ustedes seguros de que yo tomo estas nociones de la geograf√≠a y no de donde la geograf√≠a precisamente las ha tomado?

H.: Lo que hay que subrayar, a propósito de ciertas metáforas espaciales, es que son tanto geográficas como estratégicas, lo cual es muy normal puesto que la geografía se desarrolló a la sombra del ejército. Entre el discurso geográfico y el discurso estratégico se puede observar una circulación de nociones: la región de lo geográfico no es otra cosa que la región militar (de regere, dirigir), y provincia no es más que el territorio vencido (de vincere). El campo reenvía al campo de batalla.

M. F.: Se me ha reprochado bastante estas obsesiones espaciales, y en efecto, me han obsesionado. Pero, a través de ellas, creo haber descubierto lo que en el fondo buscaba, las relaciones que pueden existir entre poder y saber. Desde el momento en que se puede analizar el saber en términos de región, de dominio, de implantación, de desplazamiento, de transferencia, se puede comprender el proceso mediante el cual el saber funciona como un poder y reduce a él los efectos.
Existe una administraci√≥n del saber, una pol√≠tica del saber, relaciones de poder que pasan a trav√©s del saber y que inmediatamente si se las quiere describir os reenv√≠an a estas formas de dominaci√≥n a las que se refieren nociones tales como campo, posici√≥n, regi√≥n, territorio. Y el t√©rmino pol√≠tico‚Äźestrat√©gico indica c√≥mo lo militar y lo administrativo se inscriben efectivamente ya sea sobre un suelo, ya sea en forma de discurso. Quien no plantease el an√°lisis de los discursos m√°s que en t√©rminos de continuidad temporal se ver√≠a necesariamente avocado a analizarlos y a considerarlos como la transformaci√≥n interna de una conciencia individual. Construir√° as√≠ una gran conciencia colectiva dentro de la cual ocurrir√≠an las cosas.
Metaforizar las transformaciones del discurso por medio de un vocabulario temporal conduce necesariamente a la utilizaci√≥n del modelo de la conciencia individual, con su temporalidad propia. Intentar descifrarlo, por el contrario, a trav√©s de met√°foras espaciales, estrat√©gicas, permite captar con precisi√≥n los puntos en los que los discursos se transforman en, a trav√©s de y a partir de las relaciones de poder.

H.: Althusser en Leer el Capital, plantea y se plantea una cuesti√≥n an√°loga. ¬ęEl recurso a las met√°foras espaciales (‚Ķ) que el presente texto utiliza plantea un problema te√≥rico: el de su garant√≠a de existencia en un discurso con pretensi√≥n cient√≠fica, Este problema puede plantearse de la forma siguiente: ¬Ņpor qu√© una determinada forma de discurso cient√≠fico implica necesariamente la utilizaci√≥n de met√°foras tomadas de discursos no cient√≠ficos‚ÄĚ. Althusser, as√≠, presenta el recurso a las met√°foras espaciales como necesario, pero al mismo tiempo como regresivo, no
riguroso. Por el contrario todo permite pensar que las met√°foras espaciales, lejos de ser reaccionarias, tecnocr√°ticas, abusivas o ilegitimas, son m√°s bien el s√≠ntoma de un pensamiento ¬ęestrat√©gico¬Ľ, ¬ęcombativo¬Ľ, que considera el espacio del discurso como terreno y encrucijada de pr√°cticas pol√≠ticas.

M. F.: Es efectivamente de guerra, de administraci√≥n, de implantaci√≥n, de gesti√≥n de un poder de lo que se trata en tales expresiones. Ser√° necesario hacer una cr√≠tica de esta descalificaci√≥n del espacio que reina desde hace varias generaciones. ¬ŅHa comenzado en Bergson o antes? El espacio es lo que estaba muerto, fijado, no dial√©ctico, inm√≥vil. Por el contrario, el tiempo era rico, fecundo, vivo, dial√©ctico.
La utilizaci√≥n de t√©rminos espaciales tiene un cierto aire de anti‚Äźhistoria para todos aquellos que confunden la historia con las viejas formas de la evoluci√≥n, de la continuidad viviente, del desarrollo org√°nico, del progreso de la conciencia o del proyecto de la existencia. Desde el momento en que se hablaba en t√©rminos de espacio se estaba contra el tiempo. ¬°Se ¬ęnegaba la historia¬Ľ! como dec√≠an los tontos, se era un ¬ętecn√≥crata¬Ľ. ¬°No comprend√≠an que en la percepci√≥n de las implantaciones de las delimitaciones del perfilamiento de los objetos de los gr√°ficos, de las organizaciones de los dominios!, lo que se hac√≠a aflorar eran los procesos ‚ÄĒpor supuesto hist√≥ricos‚ÄĒ del poder. La descripci√≥n espacializante de los hechos del discurso desemboca en el an√°lisis de los efectos de poder que est√°n ligados a ellos.

H.: Con Vigilar y Castigar, esta estrategizaci√≥n del pensamiento alcanza una nueva cota, con el panoptismo, nos encontramos m√°s all√° de la met√°fora. Lo que est√° en juego es la descripci√≥n de instituciones en t√©rminos de arquitectura, de figuras espaciales. Usted evoca incluso como conclusi√≥n la ¬ęgeopol√≠tica imaginaria¬Ľ de la ciudad carcelaria. ¬ŅEsta figura pan√≥ptica da cuenta del aparato de Estado en su conjunto? Aparece, en su √ļltimo libro, un modelo impl√≠cito de poder: una diseminaci√≥n de micro‚Äźpoderes, una red de aparatos dispersos, sin aparato √ļnico, sin
foco ni centro, y una coordinaci√≥n transversal de instituciones y de tecnolog√≠as, sin embargo, usted se√Īala la estatalizaci√≥n de las escuelas, hospitales, casas de correcci√≥n y de educaci√≥n hasta entonces en manos de los grupos religiosos o de las asociaciones de beneficencia. Y paralelamente comienza a funcionar una polic√≠a centralizada que ejerce una vigilancia permanente, exhaustiva, capaz de hacerlo todo visible con la condici√≥n de hacerse a s√≠ misma invisible. ¬ęLa organizaci√≥n del aparato policial ratifica en el siglo XVIII la generalizaci√≥n de las disciplinas y alcanza las
dimensiones del Estado¬Ľ.

M. F.: A trav√©s del panoptismo apunto a un conjunto de mecanismos que operan en el interior de todas las redes de procedimientos de los que se sirve al poder. El panoptismo ha sido una invenci√≥n tecnol√≥gica en el orden del poder, como la maquina de vapor en el orden de la producci√≥n. Esta invenci√≥n tiene esto de particular: que ha sido utilizada en un principio en niveles locales: escuelas, cuarteles, hospitales, en ellos se ha hecho la experimentaci√≥n de la vigilancia integral. Se ha aprendido a confeccionar historiales, a establecer anotaciones y clasificaciones, a hacer la contabilidad integral de estos datos individuales. Ciertamente, la econom√≠a ‚ÄĒy el fisco‚ÄĒ hab√≠an ya utilizado algunos de estos procedimientos. Pero la vigilancia permanente de un grupo escolar o de un grupo de enfermos, es otra cosa, y estos m√©todos han sido generalizados a partir de un cierto momento. El aparato policial ha sido uno de los principales vectores de esta extensi√≥n, pero tambi√©n la administraci√≥n napole√≥nica. Creo haber citado una descripci√≥n muy bonita del papel de los procuradores generales en el Imperio consider√°ndolos el ojo del emperador, y, desde el primer procurador general de Paris hasta el simple sustituto de provincias, es una sola y misma mirada la que vigila los des√≥rdenes, previene los peligros de criminalidad, sanciona todas las desviaciones. Y si por casualidad algo en esta mirada universal se relajaba, si se adormec√≠a en alg√ļn sitio, entonces el Estado no estar√≠a lejos de su ruina. El panoptismo no ha sido confiscado por los aparatos de Estado, pero √©stos se han apoyado sobre esta especie de peque√Īos panoptismos regionales y dispersos. De tal modo que, si se quiere captar los mecanismos de poder en su complejidad y en detalle, no se puede uno limitar al an√°lisis de los aparatos de Estado solamente. Habr√≠a que evitar un esquematismo ‚ÄĒesquematismo que por otra parte no est√° en el propio Marx‚ÄĒ que consiste en localizar el poder en el aparato de Estado y en hacer del aparato de Estado el instrumento privilegiado, capital, mayor, casi √ļnico del poder de una clase sobre otra. De hecho, el poder en su ejercicio va mucho m√°s lejos, pasa por canales mucho m√°s finos, es mucho m√°s ambiguo, porque cada uno es en el fondo titular de un cierto poder y, en esta medida, vehicula el poder. El poder no tiene como √ļnica funci√≥n reproducir las relaciones de producci√≥n. Las redes de la dominaci√≥n y los circuitos de la explotaci√≥n se interfieren, se superponen y se refuerzan, pero no coinciden.

H.: Si el aparato de Estado no es el vector de todos los poderes, no es por ello menos cierto que recubre lo esencial de ¬°as pr√°cticas disciplinarias, y muy particularmente en Francia con el sistema pan√≥ptico‚Äźpolicial.

M. F.: La monarqu√≠a administrativa de Luis XIV y Luis XV, tan fuertemente centralizada, ha sido ciertamente un primer modelo. Usted sabe que en la √©poca de Luis XV se ha inventado la polic√≠a. No tengo ninguna intenci√≥n de disminuir la importancia y la eficacia del poder de Estado. Creo simplemente que al insistir demasiado en su papel, y en su papel exclusivo, se corre el riesgo de no tener en cuenta todos los mecanismos y efectos de poder que no pasan directamente por el aparato de Estado, que con frecuencia lo afianzan mucho mejor, lo reconducen, le proporcionan su mayor eficacia. Con la sociedad sovi√©tica se tiene el ejemplo de un aparato de Estado que ha cambiado de manos y que deja las jerarqu√≠as sociales, la vida de familia, la sexualidad, el cuerpo, casi como estaban en una sociedad de tipo capitalista. Los mecanismos de poder que funcionan en el taller entre el ingeniero, el capataz y el obrero ¬Ņcree usted que son muy diferentes en la Uni√≥n Sovi√©tica?

H.: Usted ha mostrado c√≥mo el saber psiqui√°trico implicaba, supon√≠a, exig√≠a, la clausura del manicomio, c√≥mo el saber disciplinario conllevaba el modelo de la prisi√≥n, la medicina de Bichat el recinto del hospital, y la econom√≠a pol√≠tica la estructura de la f√°brica. Podemos preguntarnos, como si se tratase de una ocurrencia, o de una hip√≥tesis, si el saber geogr√°fico no lleva inscrito el cerco de la frontera, sea √©sta nacional, provincial o municipal. Y por tanto si a las figuras del encierro que usted ha puesto de relieve ‚ÄĒdel loco, del delincuente, del enfermo, del proletario no habr√≠a que a√Īadir la del ciudadano soldado. El espacio del encierro seria entonces infinitamente m√°s ancho y menos compartimentado.

M. F.: Es muy seductor, Y seg√ļn usted ¬Ņse tratar√≠a del hombre de las nacionalidades? Pues ese discurso geogr√°fico que justifica las fronteras, es el discurso del nacionalismo.

H.: La geograf√≠a ser√≠a junto con la historia constitutiva de este discurso nacional, como bien lo muestra la instauraci√≥n de la escuela de Jules Ferry que deposita en la historia‚Äźgeograf√≠a la misi√≥n de realizar y de inculcar el esp√≠ritu c√≠vico y patri√≥tico.

M. F.: Lo que tiene por efecto la constitución de una identidad. Pues mi hipótesis es que el individuo no es lo dado sobre el que se ejerce y se aferra el poder. El individuo, con sus características, su identidad, en su hilvanado consigo mismo, es el producto de una relación de poder que se ejerce sobre los cuerpos, las multiplicidades, los movimientos, los deseos, las fuerzas.
Por otra parte, sobre los problemas de la identidad regional, y sobre todos los conflictos que pueden darse entre ésta y la identidad nacional, habría muchas cosas que decir.

H.: El mapa como instrumento de saber poder atraviesa los tres umbrales que usted ha distinguido: medida en los Griegos, encuesta en la Edad Media, examen en el siglo XVIII. El mapa coincide con cada uno de estos umbrales, se transforma de instrumento de medida en instrumento de encuesta para convertirse hoy en instrumento de examen (mapa electoral, mapa de las percepciones, etc.). Es verdad que la historia del mapa (o su arqueolog√≠a) no respeta su ¬ęcronolog√≠a¬Ľ.

M. F.: Un mapa de votos o de opciones electorales: es un instrumento de examen. Creo que hist√≥ricamente se ha dado esta sucesi√≥n de tres modelos, pero enti√©ndase bien que estas tres t√©cnicas no permanecieron aisladas unas de otras. Inmediatamente se han contaminado. La encuesta ha utilizado la medida y el examen ha utilizado la encuesta, m√°s tarde el examen ha rebotado sobre las otras dos, de tal modo que volvemos a encontrar un aspecto de su primera cuesti√≥n: ¬Ņdistinguir entre examen y encuesta no conduce a la divisi√≥n ciencia social‚Äźciencia de la naturaleza? En efecto, quisiera ver como a encuesta como modelo, como esquema administrativo, fiscal y pol√≠tico, ha podido servir de matriz a esos enormes recorridos que tuvieron lugar desde finales de la Edad Media hasta el siglo XVIII y en los que las gentes surcando el mundo recog√≠an informaciones. No las recog√≠an en estado bruto. Literalmente, encuestaban, segu√≠an esquemas que ten√≠an m√°s o menos claros, m√°s o menos conscientes. Y pienso que las ciencias de la naturaleza se han efectivamente alojado
en el interior de esta forma general que era la encuesta ‚Äź‚Äźdel mismo modo que las ciencias del hombre nacieron a partir del momento en que estuvieron preparados los procedimientos de vigilancia y de registro de los individuos. Pero eso no fue m√°s que el punto de partida. Y a trav√©s de los entrecruzamientos que se produjeron inmediatamente, encuesta y examen se interfirieron, y por consiguiente ciencias de la naturaleza y ciencias del hombre han igualmente entrecruzado sus conceptos, sus m√©todos, sus resultados. Pienso que en la geograf√≠a se tendr√≠a un hermoso ejemplo de disciplina que utiliza sistem√°ticamente encuesta, medida y examen.

H.: Existe adem√°s en el discurso geogr√°fico una figura omnipresente: la del inventario o cat√°logo. Y este tipo de inventario utiliza el triple registro de la encuesta, de la medida y del examen. El ge√≥grafo ‚ÄĒes posiblemente su funci√≥n esencial, estrat√©gica‚ÄĒ recoge la informaci√≥n. Inventario que en estado puro no tiene gran inter√©s y que no es de hecho utilizable m√°s que por el poder. El poder no tiene necesidad de ciencia sino de una masa de informaciones que, por su posici√≥n estrat√©gica, √©l es capaz de explotar.
Se comprende mejor así la débil trascendencia epistemológica de los trabajos geográficos, mientras que éstos son (o mejor, eran) de un provecho considerable para los aparatos del poder. Esos viajeros del siglo XVII o esos geógrafos del XIX eran en realidad agentes de información que recogían y cartografiaban los datos, información que era directamente explotable por las autoridades coloniales, los estrategas, los comerciantes o los industriales.

M. F.: Puedo citar un hecho con ciertas reservas. Una persona especializada en los documentos que datan de la época de Luis XIV, consultando la correspondencia diplomática del siglo XVII, se dio cuenta de que muchos textos que han sido después reproducidos como narraciones de viajeros que hablaban de tantas maravillas, de plantas increíbles, de animales monstruosos, eran en realidad narraciones cifradas. Eran informaciones precisas sobre el estado militar del país, los recursos económicos, los mercados, las riquezas, las posibilidades de relación. De modo que muchas personas consideraban ingenuidades tardías de ciertos naturalistas y geógrafos del XVIII las cosas que en realidad eran informaciones extraordinariamente precisas, de las que parece se posee la clave.

H.: Pregunt√°ndonos por qu√© la geograf√≠a no hab√≠a conocido ninguna pol√©mica, pensamos enseguida en la d√©bil influencia que Marx ejerci√≥ sobre los ge√≥grafos. No ha habido geograf√≠a marxista, ni siquiera tendencia marxista en geograf√≠a. Los ge√≥grafos que se reclaman del marxismo se bifurcan de hecho hacia la econom√≠a o hacia la sociolog√≠a, privilegian las escalas planetaria y media. Marxismo y geograf√≠a se articulan dif√≠cilmente. Es posible que el marxismo, en todo caso El Capital, y en general los textos econ√≥micos se presten mal a la espacializaci√≥n por privilegiar el factor tiempo. ¬ŅSe refiere usted a esto en el p√°rrafo de una entrevista en la que dice: ¬ęcualquiera que sea la importancia de las modificaciones aportadas ‚ÄĒpor Marx‚ÄĒ a los an√°lisis de Ricardo, no creo que sus an√°lisis econ√≥micos escapen del espacio epistemol√≥gico instaurado por Ricardo¬Ľ?

M. F.: Marx para m√≠ no existe. Quiero decir esta especie de identidad que se ha construido en torno a un nombre propio, y que se refiere tan pronto a un cierto individuo, tan pronto a la totalidad de lo que ha escrito, tan pronto a un inmenso proceso hist√≥rico que deriva de √©l. Pienso que sus an√°lisis econ√≥micos, la manera como analiza la formaci√≥n del capital est√°n regidos en gran parte por conceptos que provienen de la misma trama de la econom√≠a ricardiana. No tengo ning√ļn m√©rito en decirlo, es el propio Marx quien lo ha dicho. Pero coja por el contrario su an√°lisis de la Comuna de Paris o su 18 Brumar√≠o de Luis Napole√≥n. Encontrar√° all√≠ un tipo de an√°lisis hist√≥rico que manifiestamente no deriva de un modelo del siglo XVIII.
Hacer funcionar a Marx como a un ¬ęautor¬Ľ, localizable en un fil√≥n discursivo √ļnico y susceptible de un an√°lisis en t√©rminos de originalidad o de coherencia interna, es siempre posible. Despu√©s de todo se tiene perfectamente el derecho de ¬ęacademizar‚ÄĚ a Marx. Pero ello es desconocer el estallido que ha producido.

H.: Si se lee Marx desde una exigencia espacial, su obra se nos muestra heterogénea. Existen trozos enteros que denotan una sensibilidad espacial sorprendente.

M. F.: Tiene algunos muy notables. Así todo lo que Marx ha escrito sobre el ejército y su papel en el desarrollo del poder político. Son cosas muy importantes que han sido prácticamente abandonadas en provecho de los comentarios incesantes sobre la plusvalía.
Estoy contento de esta entrevista con ustedes porque he cambiado de parecer entre el principio y el fin. Es cierto que al comienzo pens√© que ustedes reivindicaban la plaza de la geograf√≠a del mismo modo que los profesores que protestan cuando se les anuncia una reforma de la ense√Īanza: ¬ęhab√©is disminuido el horario de las ciencias naturales o de la m√ļsica‚Ķ¬Ľ. Entonces me he dicho. ¬ęSon muy amables al querer que se les haga su arqueolog√≠a, pero despu√©s de todo, que la hagan ellos¬Ľ. No hab√≠a percibido en absoluto el sentido de vuestra objeci√≥n. Me doy cuenta de que los problemas que plantean a prop√≥sito de la geograf√≠a son esenciales para m√≠. Entre un cierto n√ļmero de cosas que yo relacion√©, estaba la geograf√≠a, que era el soporte, la condici√≥n de posibilidad del paso de lo uno a lo otro. He dejado cosas en suspenso o he hecho relaciones arbitrarias.
Cuanto m√°s avanzo, m√°s me parece que la formaci√≥n de los discursos y la genealog√≠a del saber deben ser analizados a partir no de tipos de conciencia, de modalidades de percepci√≥n o de formas de ideolog√≠as, sino de t√°cticas y estrategias de poder. T√°cticas y estrategias que se despliegan a trav√©s de implantaciones, de distribuciones, de divisiones, de controles de territorios, de organizaciones de dominios que podr√≠an constituir una especie de geo‚Äźpol√≠tica, punto en el que mis preocupaciones enlazar√≠an con vuestros m√©todos. Hay un tema que querr√≠a estudiar en los a√Īos pr√≥ximos: el ej√©rcito como matriz de organizaci√≥n y de saber ‚ÄĒla necesidad de estudiar la fortaleza, la ¬ęcampa√Īa¬Ľ, el ¬ęmovimiento¬Ľ, la colonia, el territorio. La geograf√≠a debe estar pues en el centro de lo que yo hago.




Fuente: Lobosuelto.com