February 15, 2021
De parte de Lobo Suelto
201 puntos de vista


A Amador Fern谩ndez-Savater, como a todas, se le meti贸 una pandemia mundial en mitad de sus planes a principios de 2020. Justo antes de que empezara el confinamiento acab贸 de editar su 煤ltimo libro Habitar y Gobernar. Inspiraciones para una nueva concepci贸n pol铆tica (Ediciones NED, 2020) y entonces, a su editor en Barcelona, como a tanta gente, la crisis econ贸mica se le llev贸 por delante su proyecto. Pasado todo aquello, una conversaci贸n con Rita Segato le sirvi贸, cuenta Amador, para puentear la vida preconfinamiento con la de ahora, que despu茅s de todo, no es tan distinta, por mucho que los telediarios nos quieran hacer entender lo contrario. Y recibi贸 una llamada de Alfredo Landman, su editor, para poner de nuevo todo en marcha.

Fil贸sofo y escritor, a Amador Fern谩ndez-Savater (Madrid, 1974) se le conoce por pensar en di谩logo, leer la realidad con amigos, construir pensamiento lejos de la abstracci贸n y cerca de los cuerpos y las calles. Por eso le hemos pedido en esta entrevista que nos cuide un poco: que quienes lean estas l铆neas salgan de este espacio algo m谩s livianas, con menos desasosiego y una mirada m谩s porosa ante posibles primaveras.

Pareciera esta una 茅poca de gran fatalismo. En plan: tomamos las plazas y no alcanz贸. Se armaron dispositivos para disputar las instituciones y mira cu谩nta amargura y cu谩ntos l铆mites. Y ahora con la pandemia, con no irnos al carajo fascista nos alcanza. 驴Qu茅 hacemos con ese fatalismo?  
Creo que podemos ver primavera en los inviernos tambi茅n, porque ahora parece que hay mucho invierno. Podemos aplicar una mirada para ver potencias en un momento donde lo que m谩s hay son impotencias.

Es verdad que Espa帽a es un pa铆s critic贸n, que hay una tendencia a ver que nada cambia, que todo es lo mismo, que se intente lo que se intente se repiten siempre los mismos ciclos de poder. 驴C贸mo se sale de ah铆? Hay una decisi贸n en la mirada de d贸nde poner la importancia. Para m铆 el pensamiento cr铆tico no es el pensamiento que da ca帽a o que hace una deconstrucci贸n, o un poner a parir o una denuncia, el pensamiento cr铆tico en el que yo me reconozco es el que escucha los procesos de resistencia. Que en la vida hay una potencia. Que se quiere vivir, que se quiere vivir con autonom铆a, que no queremos que la vida est茅 definida por un poder.

驴C贸mo se hace? No s茅, no tengo receta, s铆 que me parece que hay algo de decisi贸n en d贸nde mira uno, y a mi el pensamiento cr铆tico que m谩s me interesa no es el que analiza con lucidez hasta qu茅 punto estamos atrapados, es el que de alguna manera mira c贸mo lo humano siempre es sorprendente, siempre es imprevisible, siempre hace un quiebro, un regate. Con mayor intensidad o con menor intensidad, de manera m谩s visible o invisible, de manera m谩s 谩lgida, colectiva o m谩s subterr谩nea, siempre hay resistencias, siempre hay descoloques, siempre hay procesos de autonom铆a, siempre hay interrogaciones.

Me parece que, en la historia, en situaciones infinitamente m谩s duras que las que nosotros vivimos, ha habido tambi茅n gente que con su cuerpo, con palabras, con invenciones, ha agujereado la realidad que asfixiaba para ver c贸mo se podr铆a respirar a trav茅s de ese agujero, ver otra cosa a trav茅s de ese agujero m谩s all谩 de lo que se muestra. Creo que hay una decisi贸n, que es una decisi贸n vital de cada uno, en d贸nde mirar.  

Hay un regodeo infinito en c贸mo estamos sometidos y creo que todo lo que se llama pensamiento cr铆tico genera ese regodeo. Con muy pocas excepciones es un regodeo en 鈥渕ira c贸mo estamos dominados e incluso cuando intentamos rebelarnos tambi茅n estamos dominados y ese gesto de desobediencia tambi茅n queda capturado por el mercado鈥. Hay cierta tristeza en esa mirada, por eso yo reivindico una l铆nea de pensamiento cr铆tico que es la que entiende que criticar algo no es darle ca帽a sino que es escuchar lo que se resiste contra eso.

Para largas miradas, para rastrear resistencias, pareciera que no hubiera nunca tiempo o espacio libre, muchas prisas, mucho ruido. 驴No hay una disputa pendiente ah铆?
Me preocupa mucho esta relaci贸n tan loca que tenemos con el tiempo. 鈥淣o hay tiempo鈥 es una frase que se puede encontrar en cualquier conversaci贸n: y esa sensaci贸n de ir a la carrera, esa sensaci贸n de que el tiempo nos falta, de 鈥榦jal谩 el d铆a tuviera m谩s de 24 horas鈥, de 鈥榥o me da la vida鈥, todas esas expresiones que utilizamos, cuentan que tenemos una relaci贸n angustiosa o ansiosa con el tiempo.

A m铆 tambi茅n me pasa y me pregunto mucho por ella, de d贸nde viene eso, porque creo que no es algo objetivo por mucho que creamos que lo es. No, yo es que tengo muchas cosas que hacer y por eso estoy sin tiempo: creo que eso no es verdad, que hay mucho de subjetivo en c贸mo nos relacionamos con el tiempo y algo de construcci贸n. Me preocupa mucho que el tiempo nunca est茅 de nuestro lado, sino que siempre sea algo enemigo, como una pistola que tenemos puesta en la cabeza, como algo que va contra nosotros, que es hostil a nosotros.

Es una sensaci贸n fatal porque al final los seres humanos somos tiempo, tiempo que pasa, tiempo como cambio, tiempo como fecundidad. No tener el tiempo de nuestro lado me parece nefasto en todos los planos de la vida. La relaci贸n de ansiedad con el tiempo tiene que ver con una realidad, pero tambi茅n con una percepci贸n de que no tenemos base, de que todo est谩 pendiente de un hilo, y entonces todo puede desaparecer en cualquier momento, as铆 que todo el rato tengo que estar actualizando, haciendo 鈥淔5鈥 en eso para que no desaparezca, porque todo es precario. Creo que no es tan as铆, que s铆 que hay tiempo, que hay que darse tiempo, que hay que encontrar otra relaci贸n con el tiempo, que hay que hacerse con la intenci贸n y hay que confiar en que construir procesos es lo que produce tiempo.

Esto me parece que vale para la pol铆tica, para el amor, para la amistad. Uno puede tener un amigo y pensar que como hace dos meses que no le llama pues esa relaci贸n se est谩 deteriorando o se est谩 desvaneciendo; a no ser que yo todo el rato la est茅 actualizando, se volatiliza. O puede pensar que hay un proceso de amistad, que hay una base, que hay una construcci贸n, que hay un mundo, que no hace falta estar todo el rato encima de algo con esa carga de responsabilidad de que si no estamos todo el rato encima se va a volatizar, sino que si uno construye algo, entonces el tiempo no falta. 

Lo que nos falta es desarrollar procesos que construyan esa base, esos mundos, que nos desangustian. Porque podemos confiar en que hay algo en marcha, que hay una amistad en marcha, que hay un afecto en marcha o que hay una base pol铆tica de otra cosa en marcha. Me acuerdo mucho de las elecciones cuando estuvimos con el 15m en las plazas. Mucha gente, por supuesto, empez贸 a decir que el 15m no hab铆a valido para nada, porque hab铆a ganado la derecha. Me interes贸 mucho porque fue muy contracorriente el gesto soberano del 15m de: no tenemos prisa, no estamos angustiados de que haya ganado Rajoy porque nosotros vamos a empezar un proceso y es ese proceso el que finalmente puede plantar cara a Rajoy.

Lo que construye mundo son procesos, tanto en lo personal como en lo pol铆tico. Me parece que iniciar un proceso, darle consistencia, cuidarlo,  es lo que nos puede desangustiar del hecho de no estar sostenidos sobre nada. Lo que nos falta es c贸mo iniciar esos procesos contra el tiempo de la urgencia, el proceso que abre un futuro. El futuro se abre si hay un proceso que abre el futuro, el futuro se abre desde el presente. Es un presente en el que de repente anida otra cosa que nos abre la idea de que un futuro puede ser diferente.

Me parece que el tiempo tiene que ver con esa falta de consistencia que sentimos en todo, y que para conjurar esa sensaci贸n de que no hay tiempo y de que tengo que estar haciendo f5 todo el rato porque sino todo se disuelve, tenemos que empezar procesos con la confianza de que el proceso tiene m谩s fuerza.

Se sentir铆a sin embargo que es m谩s f谩cil transitar el estallido, encontrarse en la indignaci贸n com煤n, en los lazos que surgen cuando algo detona de esa manera, que cuidar el proceso a lo largo del tiempo y evitar que se diluya en un marasmo de subjetividades que necesitan resultados, cosas a las que agarrarse.
Son ideas neoliberales las que tenemos del tiempo, como que el tiempo va a producir petr贸leo en seguida, que el tiempo es algo que siempre va para arriba. La idea de la acumulaci贸n de fuerzas es tambi茅n muy limitante. Creo que el tiempo tiene m谩s que ver con mareas altas y con mareas bajas, continuidades y discontinuidades, con sedimentaciones. Latencias que est谩n ah铆, como esto de que hace dos meses que no hablas con la otra persona pero hay una latencia que se activa de repente, cuando pasa algo, con una llamada. Est谩 ah铆, hay una base.

La idea m谩s neoliberal que me parece que tenemos, que casa con cierta idea de lo que eran las revoluciones, pero que en realidad es una idea m谩s hollywoodiense que otra cosa, es que las revoluciones siempre llegan con la intensidad arriba, cuando lo que hay son procesos revolucionarios que tienen intensidades altas y bajas, todas importantes. Que tienen espuma y tienen la ola de fondo. Tienen lo que se ve del iceberg y tienen la base, y todo es importante.

Recortar de la acci贸n pol铆tica solo el momento, digamos, org谩smico, de la cosa, me parece una idea ingenua, neoliberal. Es ver solamente lo que va a producir un resultado, cuando la realidad es que no sabemos lo que va a producir un resultado. Muchas veces los procesos no consiguen un resultado de manera directa, pero iniciando un proceso puedes en determinado momento llegar a ese resultado de manera indirecta. 

La idea de que un proceso es una l铆nea y que te lleva de A a B me parece una idea muy banal. Esas mareas altas y bajas producen algo cuyos efectos no est谩n en un plan del inicio. Y los momentos bajos, los momentos en los que no pasa nada, son tan importantes como los otros, o m谩s importantes. Son lo que m谩s requieren de cuidados porque son en los que m谩s se genera una desafecci贸n. Pero sin esos momentos no est谩n los otros, sin la ola de fondo no est谩 la espuma.

Lo que dices me recuerda a algo que he le铆do reciente a unas amigas: la impugnaci贸n al tiempo lineal y la reivindicaci贸n del tiempo c铆clico desde una mirada feminista.
S铆, esta cuesti贸n c铆clica tambi茅n me ha impregnado a mi, en contagio con la mirada feminista. M谩s que con lecturas 鈥攓ue tampoco son tantas como debieras鈥 a trav茅s de un mont贸n de amigas. A ese respecto me acuerdo tambi茅n que los zapatistas hablaban de espiral, c贸mo la espiral es ese c铆rculo, pero no ese c铆rculo id茅ntico sobre el que siempre se retoma lo antiguo, sino que vuelve s铆, pero en un punto distinto.

La espiral tuvo su recorrido cuando la usaron los zapatistas pero quiz谩s podemos encontrar otras figuras: latencias, sedimentaciones, hummus. La espiral me parece bonita porque es esta idea de que lo que vuelve alimenta lo que va a venir, pero en un punto distinto, no es que vuelva lo id茅ntico. Lo que viene es sorprendente en alg煤n momento.

Muy bien todo esto de los tiempos c铆clicos, pero a ratos parece que nos vamos linealmente al abismo, 驴c贸mo no frustrarse ante este desacople?
Hay una respuesta que para mi es muy f谩cil, y es: 驴y si pudi茅ramos movernos en varios tiempo en vez de en uno solo? Siempre pongo el mismo ejemplo: Me parece que la PAH ha sabido moverse en varios tiempos, el tiempo de defender de un desalojo, el tiempo de la construcci贸n de un proceso con la gente, el tiempo de pedir un cambio de ley鈥 Me pregunto si la frustraci贸n no est谩 en nuestra mirada tambi茅n, esa idea de que tiene que haber una respuesta inmediata, un resultado inmediato.

Creo que lo que es fecundo es iniciar el proceso, si hay proceso va a haber un v铆nculo, una fuerza que crezca,  y si no hay proceso, ya podemos responder a cuatro cosas inmediatas que todo se va a venir abajo enseguida. Tenemos que oponernos a la idea predominante de eficacia que es la neoliberal. Me parece que otra idea de eficacia m谩s ligada a lo org谩nico, como una fecundidad, tiene que ver con iniciar procesos, cuidarlos. Estos procesos finalmente van a tener frutos, va a tener sus efectos, sus logros. Pero van a ser internos al propio proceso.

Lo m谩s eficaz ser铆a la paciencia, lo que pasa es que es una idea que choca con lo que pensamos que es eficaz, pero yo creo que ah铆 hay dos ideas de eficacia en lucha. Tiene que haber gente, que siempre habr谩, para responder a lo inmediato, gente que forme un partido pol铆tico. Pero tambi茅n tiene que haber otra gente que alimente procesos que son muchas veces invisibles, subterr谩neos, que no producen resultados inmediatos, no tienen hero铆smo, pero van a ser parcelas de algo muy potente.

As铆, la frustraci贸n est谩 muchas veces en nuestras miradas, no en las cosas. Nuestra mirada nos frustra, nuestra mirada de lo que deber铆an ser el mundo, la eficacia, la acci贸n pol铆tica, es lo que nos frustra.

Hablas de la figura, o el rol del espectador en el libro. Ante el alud continuo de informaci贸n que nos sepulta, 驴c贸mo rompemos esa c谩rcel? 
Creo que hay que sustraerse a eso y armarse otra cabeza. Lo que yo intento pensar en el libro, a trav茅s de esta imagen del habitar, es c贸mo nacen fuerzas nuevas que cambian el mundo. Esa fuerza lo que necesita es que nosotros hagamos cuerpo con ella y que la alimentemos, contra todo. En la confianza de que hay un mundo de potencia, esa fuerza que est谩 naciendo es la que va a cambiar las cosas, no un barullo que est茅 pasando en las redes sociales. En las redes sociales, en mi opini贸n no pasa nada, no es nada, eso no va a ning煤n sitio. Nada en lo que no pongamos el cuerpo va a ning煤n sitio. La posici贸n del espectador cr铆tico, en la que echamos el d铆a y tantas horas y tanta energ铆a 鈥攜o tambi茅n鈥 es como un rumor, que no produce ning煤n efecto y es una p茅rdida de tiempo y energ铆a.

Lo que hay es, a veces, en zonas donde no se ve nada, donde hay pura sombra, all谩 donde nadie est谩 prestando atenci贸n, algo que est谩 emergiendo y que es lo que hay que acompa帽ar porque es una potencia. Pienso que la impotencia puede ser positiva porque la impotencia es el momento en el que nos damos cuenta de que algo ya no vale m谩s. Que algo ya no funciona, entonces puedes atravesar esa impotencia para encontrar otra potencia. Me parece que atravesar la impotencia es una renovaci贸n de la fuerza, es como hacer un duelo, hab铆a alguien que ya no est谩. T煤 te puedes quedar enganchado a su recuerdo y eso te va a dejar paralizado, congelado. O puedes hacer un duelo de esa presencia que ya no est谩 para unirte a otra vida, otra potencia, otro presente.

Hablas de poner el cuerpo, pero justamente en este momento en el que el cuerpo se percibe como algo problem谩tico, un peligro, 驴c贸mo hacemos? 
Creo que podr铆a inventarse una manera de manifestarse que tuviera en cuenta la situaci贸n y que no fuera autoaniquiladora de la energ铆a. Se podr铆a pensar c贸mo provocar una imagen de una manifestaci贸n diferente. No creo que la alternativa sea: 鈥渙 m谩s o menos hacemos lo de antes pero con una mascarilla o todo es como una autocensura que nos aniquila鈥. Me parece que podr铆an surgir maneras incluso de estar en la calle que tuvieran energ铆a y que de alguna manera se hicieran cargo de que hay una situaci贸n en la que igual tenemos que construir espacios inclusivos de maneras que atiendan a que hay gente que tiene miedo.

S铆 que dir铆a que, para m铆 ahora, pensar con el cuerpo la situaci贸n es, sobre todo 鈥攑ero esto es lo que me pasa a m铆, no pretendo dar una l铆nea para nadie, ni dar un consejo鈥,  partir de la sensaci贸n f铆sica de extra帽amiento. Poner el cuerpo para pensar en la situaci贸n actual es partir de que todo se ha vuelto raro, todo se ha vuelto f铆sicamente extra帽o. Me parece que no soy el 煤nico que piensa eso y que desde ah铆 puede haber una comunicaci贸n desde el cuerpo.

Pero bueno, que haya ganas de ponerse ah铆 para pensar, no es tan f谩cil, porque no es un lugar c贸modo, porque estar raros quiere decir que no sabemos lo que pasa, que estamos desconcertados, que no tenemos mapa, que no sabemos lo que sirve y lo que no sirve de lo que llevamos en la mochila, que no sabemos qu茅 significa luchar contra qui茅n.

Para pensar con el cuerpo la situaci贸n actual hay que colocarse ah铆, ante este acontecimiento que provoca esta extra帽eza. 驴Qu茅 es la extra帽eza? Que ya no es todo como siempre. Los v铆nculos se han vuelto otros, yo tambi茅n funciono distinto, tengo ganas de cosas distintas. Lo autom谩tico est谩 como detenido y no sabemos muy bien qu茅 es lo que viene, qu茅 es lo que hay que hacer. Esta situaci贸n es muy rara, por eso no creo que nadie pueda decir nada de lo que hay que hacer, a d铆a de hoy. En un mes quiz谩s te diga otra cosa porque todo ha cambiado. Yo dir铆a que pensar con el cuerpo la situaci贸n es pensar desde un cuerpo extra帽ado, desconcertado. Intentar ponerle nombres a eso, porque me parece que no tenemos nombres.

Interrumpir los automatismos siempre parece algo f茅rtil para explorar otras posibilidades.
S铆, lo que pasa es que esta vez no los hemos interrumpido nosotros, no somos nosotros los que hemos colocado una plaza en el centro de todas las ciudades y hemos interrumpido el sentido, ha sido un bicho el que ha interrumpido el sentido. Es una situaci贸n m谩s rara porque cuando es la pol铆tica la que interrumpe el sentido con un gesto, me parece que m谩s o menos entendemos que ah铆 hay una potencia y la seguimos, pero como ahora es un bicho que ha detenido el sentido, no todas las consecuencias de lo que pasa son agradables ni mucho menos. Entonces, 驴qu茅 hacemos con esa interrupci贸n? Me parece que no es tan obvio. Una buena opci贸n puede ser desear esa interrupci贸n, verla positivamente, no solo por lo que nos quita sino tambi茅n por lo que abre.

Se habla de la incertidumbre siempre en t茅rminos negativos: p茅rdida de seguridad vital, desasosiego, 驴se puede construir en la incertidumbre?
Claro que s铆. Es que solamente vamos a construir desde ah铆. Es que ahora mismo, una palabra, una acci贸n, un gesto, que no tiene en cuenta esa incertidumbre, igual no tiene sinton铆a con la situaci贸n porque act煤a como si lo que pasara no te afecta. Entonces no est谩s entrando en relaci贸n con lo que pasa, y por tanto no puedes afectar lo que pasa. Desde esta idea de que t煤 puedes afectar lo que pasa si te dejas afectar por ello, lo que logra afectar el presente es lo que est谩 afectado por el presente. 驴Qu茅 quiere decir afectarse por el presente? En mi caso es que, no s茅 bien qu茅 est谩 pasando. Entonces me parece que elaborar preguntas desde ah铆, preguntas que pueden ser tambi茅n maneras de estar, maneras de relacionarse, de pensar, puede convertir la afectaci贸n que nos da el presente en una afectaci贸n sobre el presente.

Si intentamos pensar, a partir de la experiencia, de lo que nos est谩 pasando: pensar desde ah铆, hablar desde ah铆, actuar desde ah铆, me parece que vamos a abrir una bifurcaci贸n en la historia que ser谩 m谩s interesante que la vuelta de la normalidad o que el avance hacia lo m谩s oscuro de la extrema derecha. Ah铆 estaremos abriendo futuro. Abriendo la posibilidad de un futuro. El presente ya est谩 pre帽ado del futuro. Si conseguimos habitar la incertidumbre, hacer de ella una potencia, me parece que estaremos sembrando otra cosa.

Entonces no podemos programar revoluciones, deliberar d贸nde saltar谩 la chispa, armar la revuelta perfecta, 驴no es esta una gran impotencia?
Poder y potencia puede ser cara A y cara B de un disco que es una idea de sujeto y una idea de relaci贸n con la realidad basada en el control. O bien es el control, o bien, como no tengo control me siento impotente, pero habr铆a como una tercera v铆a para situarnos en la realidad que es que no est谩 todo bajo nuestro control, pero no quiere decir que no podamos hacer nada, uno puede contribuir a un proceso que puede poner en marcha cosas, uno puede contribuir personalmente a tener una disposici贸n ante la realidad, que le lleva a ciertas cosas. Pero de ah铆 a creer que podemos gobernar la realidad, decidir cuando va a haber una insurrecci贸n o cu谩ndo nos vamos a enamorar鈥  me parece que eso est谩 fuera de nuestro alcance. Eso no quiere decir que estemos impotentes.

Hay un fil贸sofo que se llama George Bataille que tiene una expresi贸n que es 鈥渧oluntad de suerte鈥. Hay gente que tiene voluntad de suerte. T煤 no puedes controlar la suerte. No es el azar si t煤 lo puedes controlar, pero Bataille dice: hay gente que va con una disposici贸n de que algo suceda, de que algo sorprenda, con un determinado estar, y eso hace una aportaci贸n que en conexi贸n con otras aportaciones puede dar el chispazo.

El Salto




Fuente: Lobosuelto.com